Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

Tu fais (ou souhaites faire) de la piste en GPZ, de la compétition ou tu prépares un rallye routier ?
jhonny
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Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

27 mai 2022, 12:33

Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat, essai sur un Kawasaki GPZ500S piste.

Je me pose cette question depuis très très longtemps sans arriver à trouver quelqu’un sur le web qui a vraiment fait l’essai.
Depuis les années 1980 toutes les motos 4 temps de série ont adopté le carburateur a dépression, c’est donc qu’il apporte un agrément de conduite indéniable, mais qu’en est ‘il au niveau des performances pures ?
Sur les monos cylindres pas mal de motos de courses revenaient (1980-1990) aux carburateurs « ordinaires » pour grappiller quelques millièmes mais je ne sais pas sur les multicylindres.

Alors je l’ai fait !
Plus exactement c’est en cours de réglages.
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J’ai enlevé la rampe à dépression puis l’ai remplacé par 2 carburateurs PWK (chinois pour le prix 30€ pièce) de 34 mm pour pouvoir réellement comparer.
1er problème il faut 2 câbles d’accélérateur et 2 durites d’essences, j’ai pris un dédoubleur de câble à 7€ et un Y pour l’essence, un peu de gaine, 3 câbles et 3 serres câbles.
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2ième problème, la poignée était très dure, 2 ressorts de carbu à compresser, c’était impossible en l’état, le câble de la poignée d’accélérateur qui commande les 2 autres aurait fini par casser, du coup j’ai coupé les ressorts au plus court.
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3iéme problème la course de la poignée de gaz est augmentée, du coup je vais commander une poignée à tirage rapide de moto cross plus tard si ça fonctionne.
Bon OK tout est monté, plus qu’a faire les réglages ….
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Le réglage d’origine (gicleurs ralenti 38 et principal 135) est beaucoup trop riche, ratés a mi-régime, gros trou à 6500/7500 tours (encore plus qu’avec la rampe d’origine), dans les tours c’est ok (malheureusement).
Je remets les gicleurs comme sur la rampe d’origine c'est-à-dire ralenti 35 et principal 130 et je monte le clips d’aiguille d’un cran. Je me retrouve avec mes réglages de carbu à dépression.
Et la, miracle ça fonctionne vraiment très bien.

Les avantages :

Réaction instantanée à la poignée de gaz (ça peut même devenir un inconvénient tellement c’est précis), moteur beaucoup plus violent (ça ne veut pas dire plus puissant).

Beaucoup moins de perte de puissance à 6500-7500 t/m (à tel point que je ne l'ai pas senti), il faut, pour en être sur, que j’aille rouler sur un circuit, car entre la route est la piste c’est très différent, le régime monte vite d’un seul coup de 3000 à 11000 tours/m

La machine semble plus puissante, mais la encore seul un essai sur piste le dira, ce n’est peut être que la brutalité qui peut induire en erreur.

Les inconvénients :

La moto est très violente, difficile de rouler à allure constante, le moindre soubresaut de la poignée de gaz augmente ou diminue la vitesse, en gros la moto est moins souple.

La poignée de gaz est toujours trop dure, je vais revoir toutes la câblerie, peut être trouver des ressorts plus doux. (dellortho ou pwk japonais)

Je ne peux pas mettre de câble de retour de gaz.

Dernier inconvénient, si je mets les gaz à fond en grand instantanément à 3000 tours (ce que l’on ne fait jamais d’ordinaire, même sur piste) il y a comme un hoquet, un mini trou d’un dixième de seconde, je ne pense pas que l’on puisse y faire quelque chose.


D’autres d’inconvénients sont connus, comme la consommation d’essence, le trou à l’accélération aussi a déjà était signalé comme défaut car la dépression corrige l’arrivée d’air/essence le temps que le moteur ne se remplisse à nouveau de gaz.

------------------------------------------
Je suis pour l’instant obligé d’arrêter l’expérience quelques temps, car je dois rouler le 29/5 avec mon team et je ne veux pas avoir de problème, du coup j’ai déjà tout remis d’origine.
Mais je souhaite faire un essai sur un circuit seul, avec mes nouveaux carburateurs et je vous tiendrai au courant.
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

29 mai 2022, 09:09

Huuuummmm moi j'avais déjà entendu parler de carburateur de 750 GSXR a guillotine je crois mais je ne sais plus trop .....

Affaire a suivre sur ton projet.
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dnstouron
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

29 mai 2022, 09:19

Les carburateur a guillotine c'est la gamme FCR chez keihlin..
Toute les grosses préparation des années pré injection en était équipé
Pour un 4 cylindre tu peux toujours en trouver en neuf pour 2000€ la rampe ( GSXR 1100/750, zzr1100)
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

29 mai 2022, 18:53

dnstouron a écrit :
29 mai 2022, 09:19
Les carburateur a guillotine c'est la gamme FCR chez keihlin..
Toute les grosses préparation des années pré injection en était équipé
Pour un 4 cylindre tu peux toujours en trouver en neuf pour 2000€ la rampe ( GSXR 1100/750, zzr1100)
C'était pas d'origine sur certain GSXR?
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

29 mai 2022, 18:59

Merci pour l'info, j'ai fait une recherche keihin FCR sur google et effectivement ils ont équipés énormément de motos, ils ont une pompe de reprise (d'où le petit trou que j'ai sur ma moto) et surtout ils ont l'avantage d'être commandé comme les carburateurs d'origine par un axe qui tourne supprimant ainsi le problème des ressorts dur et en plus on peut remettre un câble de retour, le top du top, très loin des mes 2 carbu chinois sauf que les prix sont aussi très très loin, ils sont fait en or massifs !!
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

29 mai 2022, 19:41

J'ai retrouvé l'info.

Sur les gsxr 750 année 1985, 86, 87 se sont des carburateurs mikuni VM29SS, et d'après les discutions sur ce forum ils sont très proche des carburateurs type racing.
Après ces un diamètre 29, donc plus petit, mais pourquoi pas, effet venturi plus élevé? Pompe de reprise? bref.... j'avoue que la ca va un peu loin pour moi!
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

29 mai 2022, 20:28

Pour les zzr et certainement les gpz900, et autres base de ce bloc moteur, les FCR étaient dans les préparations les plus poussées de chez Godier/Genoud
Sur le zzr deux possibilités en 39mm comme d'origine ou en 41mm pour aller encore plus loin ( si aac préparés et gros pistons)
Goldo en a mis sur une de ces 900 gpz mais je ne me rappelle plus du diamètre
Tu trouveras des FCR facilement sur lbc, en individuel c'est fréquent sur les moto cross
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

30 mai 2022, 09:56

jhonny a écrit :
27 mai 2022, 12:33


Beaucoup moins de perte de puissance à 6500-7500 t/m (à tel point que je ne l'ai pas senti), il faut, pour en être sur, que j’aille rouler sur un circuit, car entre la route est la piste c’est très différent, le régime monte vite d’un seul coup de 3000 à 11000 tours/m

La machine semble plus puissante, mais la encore seul un essai sur piste le dira, ce n’est peut être que la brutalité qui peut induire en erreur.
Tu ne peux pas faire un comparatif sérieux si ta base d’origine n’est pas correcte… :ange:
Une kawette en rampe d’origine et bien réglée n’a pas de perte de puissance à 6500-7000.
Donc, tu aurai gagné à affiner ta carburation sur ta rampe d’origine plutôt que de chercher à réinventer la roue.
Après, c’est toujours marrant à faire mais c’est plus pour le fun et la culture générale que pour obtenir des résultats qui seront des progrès.

jhonny a écrit :
27 mai 2022, 12:33
si je mets les gaz à fond en grand instantanément à 3000 tours (ce que l’on ne fait jamais d’ordinaire, même sur piste) il y a comme un hoquet, un mini trou d’un dixième de seconde, je ne pense pas que l’on puisse y faire quelque chose.


C’est exactement ce que les carbus à dépression règlent et ce pourquoi on les a développé… :D
On obtient une carburation plus homogène, mieux maîtrisée et c’est quelque part un non sens de revenir en arrière.

À la limite, sur piste, on peut sacrifier beaucoup d’avantages techniques pour se concentrer sur la puissance en haut avec une finalité vitesse de pointe mais, gaz en grand, les deux types de carbus se comportes pareil, de toute façon.
Ce n’est que dans les transitions que le résultat est différent et c’est tant mieux puisque c’est là que les carbus à dépression représentent un progrès sensible par rapport aux carbus à boisseau.

Concernant les rampes FCR, quand on met un billet de 2000 pour les poser, on pourrait penser que c’est pour quelques chevaux de plus.
Hors, au banc de puissance, la cavalerie n’augmente que très peu.
La vérité est, en grande partie, ailleurs: On ajoute 2000€ dans la balance parce qu’un moteur préparé, c’est bien plus de pognon qui est en jeu… :idea:
Un berlingot bien préparé coûte un paquet de pognon et certains aspects de la carburation font la différence entre la vie et la mort d’un moteur sur lequel on va chercher les derniers chevaux.
Au lâcher de gaz, par exemple… :ange:

On y pense pas souvent mais ce sont les progrès dans la gestion de la carburation (et de l’injection) qui ont permis de décupler la longévité des moteurs.
Les progrès dans la métallurgie y ont aussi contribué mais, fondamentalement, c’est en dosant avec précision ce que l’on donne à manger au moteur, à l’ouverture des gaz, dans les transitions, à fond et au lâcher de gaz, qu’on le fait manger longtemps. :coucou:
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

30 mai 2022, 11:52

kawasutra a écrit :
30 mai 2022, 09:56
Tu ne peux pas faire un comparatif sérieux si ta base d’origine n’est pas correcte… :ange:
Une kawette en rampe d’origine et bien réglée n’a pas de perte de puissance à 6500-7000.
C'est tout à fait vrai, seulement j'avais quasiment tout essayé pour palier au problème du manque de puissance à 6500tr et je n'avais pas réussi à trouver.
L'ironie fait que je viens juste de régler le problème, j'ai remplacé les caoutchoucs de liaison entre la boite à air et le carburateur par un cône en aluminium que j'ai acheter à la base pour les carbu ordinaire de 34 et j'ai mis un silencieux totalement libre (tans pis pour le bruit), et effectivement la baisse de puissance à disparue, le soucis c'est que sur certaines pistes je doit remettre le silencieux du 1000 RX pour rester sous le 95db et je risque de retrouver mon manque de puissance.
kawasutra a écrit :
30 mai 2022, 09:56
Concernant les rampes FCR, quand on met un billet de 2000 pour les poser, on pourrait penser que c’est pour quelques chevaux de plus.
Hors, au banc de puissance, la cavalerie n’augmente que très peu.
Disons que en compétition ce "très peu" coute toujours très cher et fait la différence en course, d'où les prix exorbitant.
Ce que je fais ce n'est effectivement que pour le fun, je ne souhaite même pas augmenter la puissance, mais seulement la réactivité du moteur et si possible sa montée en régime pour une somme n'excédant pas 100€.
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

30 mai 2022, 14:26

Ce qui m’étonne, c’est que tu parles de gicleurs principaux de 130 et 135…

130 en admission-échappement d’origine: ok.
135 avec un pot à absorption; je dirais que c’est un minimum.
Mais 135 avec un échappement symbolique; cela me parait vraiment notoirement insuffisant.

Difficile d’être catégorique sans avoir la moto à coté de soi mais je ne serais pas étonné que tu sois trop petit en gicleurs principaux et trop fin ou trop court en aiguilles.
Tes boisseaux sont d’origine ou ils ont été repercés :?:
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

30 mai 2022, 21:10

Ma moto a toujours eut ce soucis depuis que je l'ai acheté, j'ai essayé des gicleurs plus gros (jusqu'a 140) c'était pire, même le gicleur de ralenti plus gros, un boisseau percé à 2.7mm, percé d'origine, un kit dynojet (que j'ai toujours dans sa boite, une belle daube), un puit d'aiguille/diffuseur neuf, aiguille neuve, et même un carburateur d'occasion d'une GPZ beaucoup plus récente quasiment neuf et rien n'a modifié le problème, juste pire quand j'enrichi, j'ai même essayé un gicleur de 125 et toujours aucun changement, bref j'ai abandonné, d'autant que d'autres propriétaires de GPZ sur ce forum m'ont dis que c'était un défaut normal de ce moteur. Puis quand j'ai roulé avec Climoute, il y avait tellement de différence de puissance que j'ai décidé de tenter autre chose, d'où les carburateurs ordinaires à boisseau plat.
J'avais quand même remarqué qu'en échappement libre (quand je dis libre c'est avec une absorption diamètre intérieur 60mm autant dire que pour le bruit c'est abominable) le manque de puissance se sentait beaucoup moins, une simple chicane et ça revient.
Je pense que certains échappements doivent pouvoir corriger le problème.
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

30 mai 2022, 21:52

Une kawette bien réglée change de physionomie vers 6500-7000 tours et c’est normal.
Mais tu n’as pas de creux; juste qu’elle passe en quelque sorte de coupleuse à pếchue.

En général, ce sont surtout les motos avec un montage avec pot à absorption, genre delkévik et consort qui ratatouillent dans cette transition et la raison est que le montage du pot ne s’est pas accompagné de gicleurs principaux majorés.

C’est ce qui me gratte la tête quand je lis tes constatations: Elle se comporte comme si elle était trop pauvre et, pourtant, cela s’aggrave quand tu majores la taille des gicleurs principaux.
Pareil quand tu dis qu’un pot symbolique améliore le truc: Cela voudrait dire que ta meule est trop riche alors que tu es monté petit en gicleur principaux, ce qui est contradictoire.
Faudrait regarder en dynamique le niveau de cuves.
Un niveau trop haut fait, qu’a gicleur principal égal, tu es plus riche.

Une autre piste de travail serai de monter sur l’échappement une sonde lambda pour vérifier ce qu’il en est vraiment de ta carburation. :idea:
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

31 mai 2022, 11:15

kawasutra a écrit :
30 mai 2022, 21:52
Une kawette bien réglée change de physionomie vers 6500-7000 tours et c’est normal.
C'est sympa de t'intéresser à ce problème, mais j'ai essayé une autre rampe presque neuve dont la probabilité qu'elle ait les mêmes problèmes que la mienne était presque nul, le problème vient surement d'ailleurs dans le moteur ou l'échappement, certains moteurs sont de mauvaises séries et ont des problèmes que d'autre n'ont pas. Je n'ai plus envie d'y passer mes journées, d'autant que j'ai un nouveau début de piste, échappement libre + cornet alu juste à la place des caoutchoucs, toujours avec la boite à air d'origine (le cone est plus régulier et ouvert que les caoutchoucs et améliorent le passage de l'air et en plus moins étanche appauvrissant artificiellement la carburation), j'ai clairement un problème d'évacuation des gaz d'échappements, pot ou culasse, je ne sais pas.
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 16:31

J’ai fini de faire mes essais, je suis mal parti avec des carburateurs simples à boisseaux plats, il y a trop de problèmes, accélérateur trop dur, course de poignée de gaz trop longue et plus de sécurité du câble de retour.
J’ai quand même pu voir qu’il était possible de gagner en réactivité, avoir probablement un peu de plus de puissance avec des inconvénients, comme la souplesse, c’est sur qu’avec des sous les carburateurs FCR font très très envie, les utilisateurs en sont dithyrambiques sur les forums, je ne dis pas que si je trouve une rampe d’occasion de honda CB je ne me laisserai pas tenter.

La courbe de puissance du GPZ 500 est parlante :

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On peut nettement observer le trou de puissance et de couple à 6000 tours.
Cette perte de puissance à 6000 / 7500 n’est pas vraiment sensible sur route, je pense que la plupart des utilisateurs ne la ressentent pas, mais face à une CB500 sur piste c’est extrêmement frustrant.

Je me lance dans une autre piste trouvée par hasard en faisant ses essais, un cône alu plus un autre échappement peuvent corriger, en parti, le problème, j’ai donc commandé un silencieux GPR de yamaha 1000 FZR, je suis sur que cette fois ça ne bridera pas mon 500, avec la chicane il fait 95 db et je pourrai l’enlever sur les circuits libres.
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 16:47

Mes courbes avec un kit dinojet au banc de puissance dinojet avec plus de 80000km

Image

Ligne bleue sans réglage, ligne rouge après réglage

J'ai pas le couple uniquement le rapport stokiometrique
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 16:58

Dommage qu'il n'y ai pas le nombre de tours d'indiqués, ta moto ne fait que 50 cv ?
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 17:07

Ça fais des années que je lit les même choses sur vos kawette : ce fameux trou a 6500 trs...
Il y a un truc dont on parle très peux c'est le volume de la boîte a air !
Je me demande si ce volume n'est pas sous dimensionné.
J'ai déjà eu le cas où le fait d'augmenter le gicleurs donnais les symptômes d'un réglage trop pauvre car l'effet de ventury était insuffisant a cause d'une boîte a air trop restrictive.
Les cornet ou autre flitres grillagé sont souvent source de problème et je préfère largement une boîte a air.
Sur le side F2 de mon frère nous avons du refabriquer compléments la boîte a air avec une forme différente mais un volume est une pression equilvalente pour installer le poste de pilotage.
Je pense que c'est une piste qui devrait être creusée si vous en avez le temps
:clap2:
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 17:16

jhonny a écrit :
04 juin 2022, 16:58
Dommage qu'il n'y ai pas le nombre de tours d'indiqués, ta moto ne fait que 50 cv ?
La mesure commence à 4000 tours jusqu'au rupteur
Oui 51cv a la roue arrière ( pas au vilbrequin)
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 18:25

Tu fais une fixette sur les FCR mais, à mon sens, tu vas taper autant à coté qu’avec tes carbus chinois… :D

Tes courbes montrent que tu es trop petit en gicleurs principaux: Elles s’écroulent plus vite que ce que le pompage devrait occasionner.
C’est, à mon sens, ton principal problème; plus que ton trou à 6000.

Je pense que tu as un problème de méthode pour la mise au point de tes carbus:
Faut commencer par définir la taille des principaux; faut du 140, voir plus, selon que ton échappement est libre ou très libre.
On vérifie à pleine charge qu’on est juste et, seulement après, on affine l’aiguille, la vis de richesse, sans oublier les niveaux de cuves et autres détails.
Si tu ne fais pas les choses dans l’ordre, tu galères…

Concernant la boite à air, doubler la section d’entrée peut être favorable dans le cas d’une utilisation piste avec un échappement symbolique. :idea:

PS: Les FCR sont compliqués à régler et pas stables dans leur configuration. Faut le savoir. :wink:
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Re: Carburateur à dépression ou carburateur à boisseau plat ?

04 juin 2022, 20:44

Concernant le trou dont vous parlé vers les 6000tr c'est pas vraiment un trou ou tout s'arrête, je dirai que c'est un ralentissement de l'accélération de l'accélération comment expliquer.....

De 1000tr a 2000 tr elle va les atteindre en 10 unités de temps
de 2000tr a 3000tr ..........................................9 unités de temps
de 3000tr a 4000tr...........................................8 unités de temps
de 4000tr a 5000tr...........................................7 unités de temps
de 5000tr a 6000tr...........................................6 unités de temps
de 6000tr a 7000tr..........................................5,5 unités de temps
a partir de la ca repousse plus fort
de 7000tr a 8000tr.........................................4 unités de temps
de 8000tr a 9000tr.........................................2,5 unités de temps
de 9000tr a 10000tr.......................................1 unité de temps
et après rupteur....

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.

Ce problème de "trou" ne se corrigera pas. Avec ma configuration, je crois la plus poussé du forum j'ai aussi ce "trou". C'est pour moi un problème d'architecture de moteur bien plus complexe que du carbu de l'allumage ou d'arrivé d'air......

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Big brother

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