GPZ Dream Team

Ah ok

Remph a écrit :J'ai dû relire l'article car ce que tu exposes ne m'avait pas du tout interpellé.
Pour moi la comparaison vient du fait que les limites avant l'accident sont plus minces qu'ailleurs et que la marge d'erreur est plus réduite aussi. Et la conclusion que j'en tire c'est qu'il est présomptueux de se comparer à un pilote justement.

Je n'ai jamais piloté d'avion mais je pense que, au contraire, les limites avant l'accident sont plus grandes et que c'est ce qui fait que le transport aérien est très sûr.
Je ne vois guère d'autre solution que de mettre "du gras" entre ce qui est sûr et ce qui conduit au crash pour augnenter ses chances d'arriver à bon port.

Remph a écrit : Que nos action ont des conséquences moins rattrapables qu'en voiture. Je le vois bien, la glisse en voiture ça me gêne vraiment pas, je la cherche même parfois (faire tourner la voiture sur un freinage appuyé c'est jouissif :p), en moto la glisse je la crains et j'ai pas encore réellement confiance dans mes pneus et la route. Je n'ai pas non plus pris le temps de m’entraîner à chercher cette limite (jamais fait frotter cale pied)

C'est tout le paradoxe et c'est aussi la distinction que je faisait entre possibilités et limites:
Tu dois avoir du gras vis à vis de l'accident mais tu as besoin de savoir jusqu'où tu peux aller dans le cadre de décisions que tu prends sur la route.

En bagnole, les difficultés d'adhérence sont plus gérables car, dans un premier temps, tu peux te concentrer sur l'aspect contrôle de ta direction indépendamment du contrôle de l’équilibre.
Ceci dit, plus tu roules vite en bagnole, plus ce que j'écris est à relativiser car la notion d'équilibre en auto devient un difficulté à mon sens plus importante qu'en moto, je dirai à la louche à partir de 160 km/h.

Alors, comment sortir de ce paradoxe sécurité / limite
Ma recette, qui n'engage que moi est ce que j'appelle la conduite dynamique.
Je vais y revenir.

Remph a écrit : Quand on voit les pilote du TT en ce moment qui roulent aux limites, là ce sont bien des pilotes. Le pilote de ligne, il ne peut pas non plus se permettre un faux pas. Il pourrait piloter son avion sans passager, ça changerait rien à ça.

C'est bien pour cela que j'ai du mal avec la comparaison motard / pilote avion.
Si un pilote avion se mettait a voler comme roule un pilote du TT, tu aurai la même fréquence d'accident dans les airs que sur l'île de Man.

Remph a écrit : Ce que je retiens de l'article, c'est que nous motards lambda on est pas des pilotes. Il peut nous arriver de "piloter" quand on conduit aux limites (celles de la machine) mais le reste du temps on se déplace, on conduit en faisant gaffe à l'environnement comme tu dis.

Là aussi j'ai du mal avec ton raisonnement.
Pour moi, un pilote d'avion est un mec lambda, certes avec le crible de sa sélection et de sa formation, mais en aucun cas un être "supérieur".
D'ailleurs, en dépit de toutes les précautions prises, c'est le facteur numéro 1 des causes d'accident d'avion.

Pour moi, la hiérarchie conducteur / pilote est contre productive dans un contexte où il est question de sécurité.
Il est question pour l'un et pour l'autre d'aller au bout de ce qu'il a entrepris, que ce soit sa route pour aller au taff, son vol ou sa course.
Le pilote d'avion, du TT ou de son trajet travail n'a de toute façon qu'une vie et aucun n'aura de partie gratuite.

Enfin et c'est le facteur le plus limitant à mon sens, c'est que cette distinction tend à te reléguer au statut d'incapable pour ce qui est de tes moyens d'assurer ta propre sécurité sur la route.
Tu as ton permis, soit.
Tu circules dans les clous mais gare; si tu t'avisais de vouloir jouer au "pilote"…
C'est une distinction malsaine à mon sens.
En profitent éventuellement certains pour s'élever au dessus de la masse du peuple motard, regardant la bande de peur de leur pneus d'un air condescendant…

Foutaise que tout cela

Remph a écrit : Pour moi l'article permet de faire redescendre sur terre ceux qui se disent pilote de leur moto mais qui conduisent n'importe comment.


Je réponds peut-être à côté

Il faut en effet redescendre sur terre.
Piloter, conduire, même combat; je m'explique en reprenant mon thème "conduite dynamique".

Avertissement: ce que je vais écrire n'engage que moi et je décline toute responsabilité pour un préjudice corporel, matériel ou financier suite à l'application de cette méthode.

La conduite dynamique est utiliser sa moto sans se traîner, donc par conséquent à un rythme qui ne tient pas compte des limitations de vitesse.
La raison de ce décalage est qu'il est peu vraisemblable que les règles qui nous ont permis d'obtenir notre permis nous permettent de progresser beaucoup dans ce que l'on saura faire sur sa moto.
Mais il convient néanmoins de rester dans un contexte de nos "possibilités" sans toucher les limites.
Comprendre que je ne suis pas en train d'inciter à passer à 120 devant les maternelles…
Bref, on tient compte de son environnement et de ses capacités actuelles tout en allant chercher, non pas le plus de gras possible en matière de sécurité mais une zone qui va nous solliciter un peu plus.
Car c'est un fondamental de l'espèce humaine: il faut se soumettre à une contrainte pour s'améliorer.
Cette contrainte doit être gérable et c'est pour cela qu'il ne faut pas aller à la limite.
Sinon cela devient un stress délétère et dangereux qui nous fera régresser au lieu de progresser.

Le maître mot est la progressivité.
D'ailleurs, sans volonté ni frein de notre part, c'est ce qui se passe en général: notre rythme de conduite augmente petit à petit, au fil de acquisition des compétences et de la confiance qui va avec.
Les limitations de vitesse sont, sous cet aspect, un procédé antinaturel.

Oui, mais alors, les limites, on les tutoie quand
Non, mais c'est que j'en ai besoin pour savoir jusqu’où aller.

Fantasme, quand tu nous tiens…
Et oui, pilote, te revoilà; idéal de maîtrise et de talent, mec qui sort de tout obstacle avec les lauriers sur la tête et les acclamations.

C'est là qu'il faut deux minutes s'arrêter sur ses motivations perso.
Faire des temps canons ou se sentir bien sur sa moto
Être une référence pour ses potes motards dans son quartier ou sur son forum ou être un bon artisan de sa conduite qui n'a pas à rougir de son travail
Dans le premier cas et pour minimiser les risques inhérents à cette entreprise, aller pister semble une bonne solution.
Dans la deuxième hypothèse, la route est tout à fait adaptée et n'est pas à considérer comme le parent pauvre de la première.
C'est fou tout ce que l'on peut apprendre sur la route et pour lesquelles la piste n'apprend pas grand chose.

Oui, oui, oui, mais les limites, le les veux, je les veux
Moi aussi, je les ai voulu…
J'ai roulé sur et hors route,
Je suis allé à 300 km/h sur des motos qui passaient il y a 20 ans 150 cv à la roue arrière.
J'ai fait quelques connerie qui font que si je m'étais tué sur la route, je l'aurai bien mérité.
Tout cela pour dire que de limite qu'il m'a été donné de connaître, ce n'est pas tant celles des pneus, des freins, de l'adhérence, de protection ou de je ne sais quoi encore d'autre.
Non, les limites qui m'ont toujours vraiment limité étaient tout simplement les miennes et c'est l'essentiel qu'il faut connaître.
Le reste est assez accessoire et ne change pas la face du monde:
Tes freins sont en mousse, tu t'adaptes.
Tes pneus sont en bois, tu t'adaptes.
Tes suspensions sont des pompes à vélo, tu t'adaptes.

Si tu changes de pneus, de freins ou de moto, tu ne fais, au mieux, que décaler le truc et tu finit tout de même face au contributeur essentiel du maintien de ta vie: TOI.

C'est pour cela qu'il ne faut pas saper le moral du principal collaborateur à ta sécurité qu'est ta personne en la rabaissant au niveau d'un "non pilote".
C'est aussi pour cela qu'il faut travailler la confiance en soi car nul autre que toi ne pourra quelque chose pour toi pour te sortir d'une glisse ou d'un obstacle.

Donc, fantasme: non mais confiance: oui
Tu vas donc prendre de l'expérience et de la confiance.
Ta conduite dynamique va te faire progressivement diminuer le gras des possibilités avant la limite.
Tôt ou tard, ces fameuses limites que tu voulait tant connaître car elles t'attiraient autant que tu les appréhendais, il va t'être donné de les sentir.
C'est la route qui va te les servir sur un plateau…

Tu roule de façon dynamique et comme tu es faillible comme tout le monde, tu te retrouves tôt ou tard dans un virage qui se referme ou face à une adhérence que te n'avais pas anticipé.
Tu es alors près du coté obscur de la force.
Si tu t'es toujours traîné la bite, ça va te faire tout drôle et ton risque de te planter est grand.
Mais toi qui a mis en pratique mon conseil, tu es à l'aise et en confiance sur ta moto.
Tu sais quoi faire car ce qu'il y a à faire EST PEU DIFFÉRENT DE CE QUE TU SAIS DÉJÀ FAIRE.
Selon ce qui t'arrive, tu rajoutes un peu d'angle, un peu de frein, ou tu retardes tu mise sur l'angle pour profiter d'un mètre ou deux de plus de bon freinage pour t'adapter à la situation telle que tu la perçoit à l'instant.
Bref, tu sais quoi faire parce qu'une moto est une moto et que la limite n'est que la continuation de ce que tu fais déjà.
Mais comme avant, tu était dans la zone de tes possibilités, tu es encore du bon coté de la limite, celle qui donne de bons souvenirs.
Et voilà, c'est fait, tu as une expérience de plus que te va ajouter à ton bagage.
Tu vas t'en servir ou pas, selon que ta motivation est de t'en servir comme sécurité pour le prochain événement que tu n'aura pas prévu ou en tant qu'outil d'optimisation de performance.
Ensuite, que cela te conduise à frotter ou pas en courbe, franchement, on s'en fout… à moins que le fantasme… la comparaison de longueur de bite… bref l'image de soi. tout ça…
Tu vois, tout finit toujours à revenir à une question de confiance en soi,
Cette même confiance qui fait te sentir bien sur ta moto et qui fait que tu n'en as pas grand chose à foutre du jugement des autres…
C'est pour cela que je trouve que l'on vit dans une société absurde qui, d'un coté, pousse chacun à se sentir demi-dieu et d'un autre éteint dans l'œuf beaucoup de possibilités de se sentir capable de bien faire les choses dans la vie.

papy_is_back a écrit :Mais il ne faut pas confondre la notion de concept et le concept de notion.

mil14 a écrit :Ca c'est bien vrai ! Mais c'est quoi la différence ?

papy_is_back a écrit :J'décooooooonne

mil14 a écrit :Ah ok

Là vous me faites penser au Muppet Show; les deux vieux dans la loge-balcon, Statler et Waldorf

Merci pour la réponse et l'angle de vue (La mienne sera courte)

kawasutra a écrit :Je n'ai jamais piloté d'avion mais je pense que, au contraire, les limites avant l'accident sont plus grandes et que c'est ce qui fait que le transport aérien est très sûr.

C'est bien pour cela que j'ai du mal avec la comparaison motard / pilote avion.
Si un pilote avion se mettait a voler comme roule un pilote du TT, tu aurai la même fréquence d'accident dans les airs que sur l'île de Man.

Là je comprends mieux ta réponse précédent du coup. J'y avais pas pensé.

La conduite dynamique oui ça me parle bien, c'est l'entre-deux qui représente bien ce qui se passe quand on cherche un peu plus loin que le simple déplacement du véhicule d'un point A à un point B.

Et je suis d'accord qu'il y a tout un spectre de comportements entre le conducteur (oserai-je dire poireau ?) et le pilote. Comme dans tous les domaines. Et entièrement d'accord pour ne pas hiérarchiser, d'autant plus que je suis plus près du poireau que du pilote, et de loin

Ch'savais bien qu'ç'allait être moi le vieux, à un moment ou à un autre ! ptit con va !

rapport à ce que tu dis, conduite dynamique, expérience, mesure et habitude du risque, toussa... Bah je suis d'accord et pas d'accord.

Parce que oui, l'expérience, ca vient, c'est en se mouchant qu'on de vient moucheron, mais ne même temps, la moto pour beaucoup, avant d'être un art de vivre, c'est un moyen de transport.

On la prend pas que pour aller se confronter aux dieux de la route, mais des fois juste pour aller au taf, et ca fait chier, et on a les yeux tout collés et en plus on est à la bourre.

Et là le risque si on a l'habitude de rouler vite, c'est de croire que là on peut le faire parce qu'on a une super bonne raison de le faire, et que si on le fait pas on va se faire gronder, et qu'en plus c'est pas si grave parce qu'on a l'habitude.

Et là, c'est le drââââme.

Faut se souvenir que les accidents, c'est pas la punition de celui qui a atteint ses limite, et que c'est pas grave, on va se relever, et faire mieux la prochaine fois.

L'accident sur la route, c'est un truc pratiquement toujours con, où des gens dont le principal défaut est de pas avoir de bol vont se rencontrer de manière désagréable.

Mais moi je m'en fous, je viens encore de me faire choper à 96 pour 90 sur un radar fixe mobile de la mort qui tue, ce qui donne 91 km/h retenu pour sans doute 100 compteur, bouh c'est pas bien), donc la vitesse, bah c'est terminé !

Remph a écrit : La conduite dynamique oui ça me parle bien, c'est l'entre-deux qui représente bien ce qui se passe quand on cherche un peu plus loin que le simple déplacement du véhicule d'un point A à un point B.

C'est difficile à croire aujourd'hui mais c'est pas moi qui l'ai inventé mais c'est mon mono de moto-école qui m'a formé de cette façon à une époque où tu était jugé par l'inspecteur pour moitié sur ton aisance sur la moto…
C'était au siècle dernier; autres temps, autres mœurs.

mil14 a écrit : rapport à ce que tu dis, conduite dynamique, expérience, mesure et habitude du risque, toussa... Bah je suis d'accord et pas d'accord.
…
Et là le risque si on a l'habitude de rouler vite, c'est de croire que là on peut le faire parce qu'on a une super bonne raison de le faire, et que si on le fait pas on va se faire gronder, et qu'en plus c'est pas si grave parce qu'on a l'habitude.

Sauf que tu es à la bourre et que, comme tu roules déjà bien quand tu l'es pas, tu n'as rien à y gagner.
Par contre, si tu te traînes tous les jours et que tu t'amuses à remonter le temps de cette façon, tes chance que çà tourne pas à ton avantage sont bonnes.

Mais ta réflexion est intéressante car elle mets en évidence un facteur important d'accident qui n'est pas tant la bourre qu'on tire mais le fait d'être à la bourre.
Monter le rythme à moto ne se décide pas sous la contrainte car c'est le meilleur moyen de faire des conneries.
Ça se décide dans des conditions où on a le choix de faire autrement.
Si tu estimes que tu n'as pas le choix, c'est que tu es en train de faire une connerie car le temps ne se rattrape pas.
Au mieux, tu compenses une connerie (levé en retard) par une connerie (rouler de façon non appropriée).
Je ne vois pas où est le développement personnel et la maîtrise de soi dans ce trip.
T'es en retard, assume si tu es un grand garçon et ne risque pas ta santé et celle des autres à rattraper ta bavure.
De plus, ton boss ne te fera pas un autre trou au cul et tu peux aussi te faire virer sans jamais être arrivé en retard.
Donc, faut se regarder en face et assumer qui on est, avec ses tares et ses qualités et ne pas surestimer un danger (patron qui gueule) au point d'en éluder un autre (rouler au dessus de ses possibilités réelles).

3h30 de retard pour moi lundi, je m'en fais pas trop de ce côté là

J'insiste juste sur ce que j'estime être le comportement de la majorité des motards, voire des gens.

Je dis pas ca pour toi, toute façon t'es à la retraite, non ?

mil14 a écrit : Je dis pas ca pour toi, toute façon t'es à la retraite, non ?

Non mais c'est tout comme; je suis sponsorisé par la sécu en récompense de toutes les maladies qui veulent ma peau
Donc l'urgence pour moi est d'aimer la vie et les vivants.
La moto est un bon exhausteur de goût, de ce point de vue.

kawasutra a écrit :. . . l'urgence pour moi est d'aimer la vie . . . La moto est un bon exhausteur de goût, de ce point de vue . . .

         

kawasutra a écrit :

mil14 a écrit : Je dis pas ca pour toi, toute façon t'es à la retraite, non ?

Non mais c'est tout comme; je suis sponsorisé par la sécu en récompense de toutes les maladies qui veulent ma peau
Donc l'urgence pour moi est d'aimer la vie et les vivants.
La moto est un bon exhausteur de goût, de ce point de vue.

Ah ok ! Ca laisse le temps pour les belles tirades :p

L'avantage des tirades sur les balades est que tu peux les faire vautré sur le canapé.
Faut dire que je suis un vieux fou; 200 bornes de transalp avec ce que je trimbale, ça se paye.
Alors, relax à refaire le monde à la maison en attendant de pouvoir remettre çà.