GPZ Dream Team

C'est enfoncer une porte ouverte que de dire que les accidents de la route sont une « grande préoccupation sociale ».
Pour avoir personnellement été impliqué et témoin, et parfois portant secours à des blessés quand je ne constatais tout simplement pas qu'il n'y avait plus rien à faire, je ne peux que attester que, pour moi, un accident ressemble à un acte de guerre, dans sa violence, ses conséquences humaines et même dans l'explosion qui marque tout auditeur de proximité d'une rencontre d'un véhicule roulant à 90 km/h avec un être vivant.
A cette occasion, on peut effectivement être surpris d'entendre, non pas un choc, mais une véritable explosion qui, associée à ce que vous découvrez ensuite va vous accompagner ensuite tout au long de votre vie.
Donc, loin de moi l'envie de minimiser l'accidentologie routière par la présente.

Une récente discussion sur ce forum m'a donné envie de produire ce qui suit.
Je tiens, au passage, à remercier minioim qui, par cette intransigeance propre aux jeunes années, m'a donné envie de produire quelque chose de plus consistant en la matière.

Maintenant, quand on parle de choses qui se passent dans la vraie vie, autant tenter de se faire la représentation la plus concrète possible de la réalité.

C'est pourquoi je vous propose mon commentaire sur une étude européenne portant sur les accidents routiers de 2 roues concernant les année 1999-2000: l'étude approfondie sur les accidents en motocycles (MAIDS).

Elle a été réalisée par l’Association des Constructeurs Européens de Motocycles (ACEM), avec le soutien de la Commission Européenne et d’autres partenaires. dans cinq régions-tests de France, d’Allemagne, d’Italie, des Pays-Bas et d’Espagne.

Cette étude, la seule à ma connaissance aussi complète et accessible en français, est propriété de l’ACEM et, pour une question de copyright, je commente des éléments de cette étude qui me sembles significatifs.

Je vous communique avec plaisir le moyen de vous procurer le pdf de cette étude de 124 pages en réponse à toute demande en MP.

Bon, rentrons dans le vif du sujet.

Tout d'abord, l'intérêt fondamental de cette étude tient dans la démarche de reconstitution des éléments tenants et aboutissants de l'accident, afin d'en définir les causes exactes et d'en tirer des leçons applicables dans le monde réel.
Il en ressort ce qui suit :

Caractéristiques générales des accidents de l'étude :
En tout, 921 accidents ont été étudiés en profondeur; de ces analyses sont ressorties environ 2000 variables qui ont été codées pour chaque accident.
À titre comparatif, des données ont été relevées sur 923 cas supplémentaires où les conducteurs de deux-roues à moteur n’avaient pas été impliqués dans un accident, et ce dans les mêmes régions-tests.

MAIDS a écrit : • 103 cas d’accidents mortels pour le conducteur et/ou le passager.
• 54.3% des accidents de 2-roues ont eu lieu à un croisement.
• La collision a lieu le plus souvent avec une voiture particulière(60%).
• 72% des accidents ont eu lieu en zone urbaine.
• Un 2-roues a plus de chance d’entrer en collision avec une voiture en ville qu’à la campagne (64.1% contre 46.7%).

Ces éléments sont, je trouve, très intéressants pour situer les éléments qui doivent faire particulièrement l'objet de notre attention en moto.
Les intersections sont le théâtre de plus d'un accident sur 2 !
Corollaire logique : la ville concentre 64 % des accidents impliquant un 2 roues.

Une attitude très vigilante aux intersections, que ce soit à la ville comme à la campagne est donc particulièrement importante pour rouler « sans accident » ; but particulièrement louable en moto.

Cause des accidents :

MAIDS a écrit : • Les facteurs principaux : le motard (37.1%), le conducteur d’un autre véhicule (50.4%).
• Dans 10.6% des cas : inattention de la part du motard, qui a contribué à l’accident.
• Dans 36.6% des cas : erreur de perception de la part du conducteur d’ un autre véhicule.
• 27.7% des motards et 62.9% des conducteurs d’autres véhicules ont commis des erreurs d’analyse de la circulation qui ont contribué à l’accident.
• 32.2% des motards et 40.6% des conducteurs d’autres véhicules ont commis des erreurs de stratégie qui ont contribué à l’accident.

Je constate à ces chiffres que le paramètre essentiel de la sécurité routière est lié à la bonne « perception » des situations d'une part et d'ordre « décisionnel » d'autre part.
On peut noter que le motard est moins souvent le facteur moteur de l'accident que le conducteur d'autres véhicules impliqués, ce qui ne veut pas toujours dire qu'il n'y est pour rien dans ce qui lui arrive, loin s 'en faut.
Par exemple : Difficile de jeter la pierre à celui qui démarre d'un stop et nous coupe la route alors que l'on sort plein pot d'un virage aveugle ou que l'on déboule à 200 et plus sur laroute qui coupe le stop ; d'ailleurs, l'étude souligne :

MAIDS a écrit : • Une différence de vitesse par rapport à la circulation a été identifiée comme un facteur de l’accident dans 18.0% des cas pour le motard et 4.8% des cas pour un conducteur d’AV (AV=autre véhicule).

A noter aussi :

MAIDS a écrit : • Plus de 60% de 2-roues et 55% des AV roulaient en ligne droite avant l’événement déclenchant et 64% ont continué en ligne droite jusqu’à l’impact.
• Les accidents de 2-roues présentent une grande variété de configurations d’impact (c’est-à-dire d’angles entre les trajectoires).
• A l’instant de l’événement déclenchant, 50% de tous les 2-roues, 37% des 2-roues dans les accidents « solo » et 19.4% des 2-roues dans les accidents mortels roulaient à 50 km/h ou moins.
• 90% des AV étaient en face du 2-roues et 60% des 2-roues étaient en face de l’AV, à l’instant de l’évènement déclenchant.
• Quand la collision impliquait un AV, à l’instant de l’événement déclenchant, 82% des AV roulaient à 50 km/h ou moins.
• 75% des vitesses d’impact des 2-roues étaient inférieures à 50 km/h.
• 78% des vitesses d’impact des 2-roues étaient inférieures à 50 km/h dans le cas d’accidents à plusieurs véhicules, et 56% dans le cas d’accidents « solo ».
• La vitesse d’impact de l’AV était inférieure à 50 km/h dans 88.7% des cas.

Là, l'étendard : Moto=vitesse=mort sur la route en prend un sacré coup, moins de 50 km/h dans 9 cas sur 10 de vitesse d'impact !

Cela met en évidence un élément de 1° importance pour moi :
Savoir quoi faire en situation d'urgence est un élément fondamental de sécurité à moto.
Un exemple parlant :
Ayant parcouru pas mal d'infos en la matière, je ne sais plus où j'ai lu l'info suivante mais je vous la livre quand même : il a été démontré que le motard lamda n'utilise son frein avant qu'a 55 % de ses possibilités lors d'un test d'arrêt d'urgence ; dommage quand on constate par ailleurs que cela suffirait à éviter nombres de collisions.
En plus, compte tenu de l'encombrement d'une moto, l'évitement du motard lamda pourrait certainement être plus efficace.
Là aussi, de trop nombreux motards se font, souvent par manque d'expertise, piéger puisque :

MAIDS a écrit : • Dans les accidents à plusieurs véhicules, 71,2% des motards ont tenté une manœuvre d’évitement (49,3% en freinant,
16,2% en faisant un écart). 64,9% des conducteurs d’AV n’ont tenté aucune manœuvre.
• In 32.2% des accidents à plusieurs véhicules, le motard n’avait pas le temps d’effectuer [NDT : avec succès] une manœuvre d’évitement.
C'est encore pire coté automobilistes (à leur décharge une auto prend de la place) :
• 64,9% des conducteurs d’AV n’ont tenté aucune manœuvre.

Concernant les conditions météo, on pourrait penser que la route est rendue beaucoup plus dangereuse par temps entraînant des conditions d’adhérence précaires comme pluie et gel.
En fait, le facteur existe mais n'est pas si important que l'on pourrait le croire :

MAIDS a écrit : • Le temps (la météo) a été un facteur ou l’événement déclenchant pour le motard dans 7.4% des cas
• 89.9% des accidents se sont produits par temps sec.
• 84.7% du temps, la route était sèche à l’instant de l’accident.

Un petit aparté concernant la légitimité du futur contrôle technique moto :

MAIDS a écrit : • 3.7% des cas ont impliqué un problème de pneu sur le 2-roues et 1.2% un problème de freins.
• L’inspection visuelle a mis en évidence un débridage du moteur ou une modification de la transmission sur 17.8% des cyclos impliqués dans un accident.
• Dans 99% des cas, il n’y a pas eu de problème technique sur le 2-roues ou l’AV avant l’accident.

C'est seulement dans l'hypothèse (non confirmée, voir vitesse des accidents) où le débridage des cyclos cause des accidents que les contrôles techniques serait significativement efficaces.
Il est donc illusoire d’espérer dans l'instauration de cette mesure un grand gain en terme d'accidentologie.

D'ailleurs, concernant les cyclos :

MAIDS a écrit : • Les conducteurs de 2-roues de moins de 17 ans n'ont pas plus d'accidents que la moyenne des usagers 2 roues.
• La cylindrée ne représente pas un facteur de risque dans l’implication dans un accident, pour les rédacteurs de cette étude.

Une idée reçue vole ici en éclat : On a tort de penser que les cyclos « plombent » les chiffres des accidents de moto ; il n'en est rien.

Facteurs humains :

MAIDS a écrit : • En rapport à la répartition par sexe des conducteurs, ni les hommes ni les femmes ne sont sur- ou sous-représentés dans les accidents .
A moto, les filles et les garçons roulent aussi bien ou aussi mal, c'est selon.
• Les conducteurs de 2-roues entre 18 et 21 et entre 22 et 25 sont sur-représentés alors que ceux entre 41 et 55 ans sont sous-représentés.
Ceci suggère que les motards entre 41 et 55 ans ont moins de risques d’être accidentés que la population des motards dans son ensemble.
• Les motards sans permis ou sans permis approprié [NDT: c’est-à-dire pour un véhicule autre que le 2-roues qu’ils conduisaient] sont sur-représentés dans les accidents, ce qui suggère que ces motards ont un risque plus grand d’être impliqué dans un accident que les motards qualifiés.
• 7,8% des motards impliqués dans un accident avaient moins de 6 mois d’expérience sur un 2-roues à moteur quel qu’il soit.
• En général, les motards avec davantage d’expérience ont moins de chances d’être le facteur principal d’un accident.
• 29% des motards de moins de 6 mois d’expérience présentent des déficiences de compétence et ce pourcentage tombe à 6.4% des motards de plus de 8 ans (98 mois) d’expérience.

Les stats mettent en évidence, réalité factuelle à l'appui, que le temps joue en faveur de la sécurité des déplacements.
Je n'en rajouterai pas, sinon c'a va encore troller un max …
Bon, une consolation pour la jeunesse :

MAIDS a écrit : • Les conducteurs de 2-roues de moins de 21 ans sont le facteur principal d’accident dans 42% des cas alors que ceux de plus
de 21 ans le sont dans moins de 37% des cas.

Il ne faut pas attendre bien longtemps pour que l'expérience du 2 roues commence à porter du fruit.

Elément intéressant puisque nous, motards, sommes aussi souvent également conducteur d'autres choses :

MAIDS a écrit : • Les conducteurs d’AV détenteurs d’un permis 2-roues ont moins de chances que les autres de commettre un erreur de perception (26.4% contre 50.9%).

Il y aurait probablement quelque chose de spécifique à enseigner à l'auto école pour faciliter la cohabitation auto-moto.

Après Moto=Vitesse= Mort, une autre idée reçue non confirmée par la réalité de la vraie vie :

MAIDS a écrit : • De faibles taux d’alcoolémie ou neurotoxique ont été décelés chez les motards et conducteurs d’AV. Cependant quand un motard était sous influence de l’alcool, il a 2.7 fois plus de chances d’être impliqué dans un accident.

Les motards sont loin d'être tous des junkies alcolos !
Bon, faut dire que les autres usagers de la route ont placé la barre tellement haute ...

La visibilité de l'environnement est facteur d'accidents.

MAIDS a écrit : • La visibilité était limitée par un élément de l’environnement à la fois pour le motard et l’AV dans 3% des cas.
• Les obstructions visuelles stationnaires, incluant la végétation ou les véhicules en stationnement, ont été enregistrés pour 18.0% des motards et 20.5% des conducteurs d’AV.
Au moment de l’accident, il y avait des obstructions mobiles, voitures, camions, bus, pour 9.5% des motards et 11.6% des AV.
• Le phare avant des 2-roues accidentés était allumé dans 69.4% des cas.
• L’effet de l’arrière-plan sur la visibilité du motard était positif [NDT : il se détachait] dans 7.5% des cas et négatif [NDT : il se confondait ] dans 14.4% des accidents impliquant un autre véhicule.
• L’utilisation de vêtements sombres par le motard a diminué sa visibilité dans 13.0% des accidents.
• Presque 90% des accidents se produisent dans une circulation légère ou modérée.

C'est bien dommage de constater un tel taux de phare éteint parmi les accidentés moto .
Reste qu'il nous faut être très conscient que notre vue sauve notre vie !
Le principe : « je ne crois que ce que je vois » se doit d'être inscrit dans notre comportement motard comme vertu cardinale !
Par exemple, dans ma belle région bretonne, nous avons quantité de virages aveugles bordés de talus.
Et bien, je ne vois que très rarement des motards changer leur trajectoires en courbe pour gagner de la visibilité ou réduire du gaz dans des portions où la visibilité est telle que 2 types en vélo ou un tracteur seraient bien capables de terminer leur belle ballade ...

Concernant la protection du motard :
Pour cerner la problématique, il faut situer les situations les plus fréquentes d'accident :

MAIDS a écrit : • Une vitesse d'impact faible
• Le premier point d’impact le plus fréquent noté sur le 2-roues est le centre avant (28.9% des cas).
• Le premier point d’impact le plus fréquent sur l’AV est le côté gauche (21.9% des cas).

Il convient de trier l'ordre d'importance des blessures :

MAIDS a écrit : • Au total, 3644 blessures ont été rapportées. La plupart des blessures sont des lacérations mineures, des abrasions ou des contusions.

On constate que sur le nombre arrivent en tête des blessures minimisables par des vêtement moto.
Celles-ci sont le plus souvent d'ampleur et de conséquences réduites.
D autres sont plus rares, inévitables grace à une protection, et bien plus conséquentes et significatives en accidentologie :

MAIDS a écrit : • Les blessures aux membres inférieurs représentent 31.8% de toutes les blessures, suivies par les membres supérieurs
(23.9%). Les blessures à la tête représentent 18.7% de toutes les blessures.
• La plupart des blessures aux membres résultent de l’impact avec l’AV ou la route.

Hors, l'étude montre que des vêtements adaptés réduisent beaucoup deces blessures ( celles qui sont superficielles) mais sans les éliminer (celles qui causent les dommages importants). (Source: Figures 9.3, 9.13).
Dans les faits, un seul équipement fait la preuve de sa substantielle efficacité : le casque !

MAIDS a écrit : • Dans 69% des cas, les casques ont été efficaces pour prévenir ou réduire la gravité des blessures à la tête.

A noter d'ailleurs que nos intégraux sont construits « trop dur » et que cette dureté de la matière absorbant les chocs nuit à leur efficacité.
Ils sont en effet plutôt conçu pour des impacts à plus haute vitesses que celles produites dans la vraie vie.
Cette dureté impose des contraintes qui pourraient être minimisées utilement pour des chocs à basses vitesses.

Après lecture de cette longue étude, ces éléments sautent aux yeux :

MAIDS a écrit : Dans 37% des cas, le facteur principal d’accident est une erreur humaine de la part du motard. Dans certaines situations, les erreurs humaines qui se sont produites impliquaient des capacités qui étaient au-delà de celles du conducteur moyen, ce qui souvent dû aux circonstances extrêmes de certains de ces cas d’accidents, y compris un laps de temps trop court pour éviter la collision (Sources: Tables 4.1, 5.23)
Dans 13% de l’ensemble des cas, il y a eu erreur de décision de la part du motard. (Sources: Figure 4.1,Table C.5)
Parmi les facteurs secondaires, il arrive que les motards ne voient pas l’autre véhicule (OV) et qu'ils prennent un grand nombre de décisions erronées, par exemple, en choisissant une stratégie d’évitement incorrecte ou mal adaptée.

L'EXPERIENCE est la meilleure amie de la sécurité à moto selon cette étude:

MAIDS a écrit : Les motards âgés de 41 à 55 ans sont sous-représentés dans les accidents, ) ce qui suggère qu’ils ont un risque plus faible d’être impliqué dans un accident que ceux d’autres tranches d’âge (Source: Figure 7.1)
En comparaison avec la population de référence, les motards de 18 à 25 ans sont sur-représentés ) (Source: Figure 7.1)
Dans 50% des cas, le facteur principal d’accident est une erreur humaine de la part du conducteur de l’autre véhicule
Dans environ 1/3 des accidents, les motards et les conducteurs d’autres véhicules n’ont pas pris en compte des obstructions visuelles et ont choisi des stratégies de circulation inappropriées (Sources: Tables 4.11, 4.12, 8.3, 8.4, 8.5, 8.6)
Des infractions au code de la route ont été fréquemment rapportées, dans 8% des cas d’accident du fait des motards, dans 18% des cas du fait du conducteur de l’autre véhicule. (Sources: Tables 6.10, 6.12)

Je constate (je le savais déjà) que le maître de sa sécurité c'est ce que l'on fait sur sa moto pour ne pas provoquer d'accident et les éviter quand ils pointent le bout de leur nez.

Notre sécurité réelle procède un tout petit peu de la tenue que l'on porte et énormément des décisions de conduite que l'on prend !
Alors, bien sûr, les impondérables existent :

MAIDS a écrit : Pour les motards, un défaut d’entretien de la chaussée est la cause ou un facteur secondaire d’accident dans 3.6% des cas.
(Source: Table 4.17)
Pour les motards, un ‘danger de circulation’ [Note du traducteur : objet sur la chaussée ou obstruction de la route] est la cause ou un facteur secondaire d’accident dans 3.8% des cas. (Source: Table 4.19)
• Les glissières de sécurité ont représenté 60 cas de blessures des motards.

Mais l'essentiel de notre sécurité est COMPORTEMENTALE AU GUIDON :

MAIDS a écrit : • Quand il y avait une signalisation en place, elle a été violée dans 29.8% des cas d’accidents par les motards et dans 45.6%
des cas par le conducteur de l’AV.

En conclusion, je voudrai m'élever contre cet air ambiant qui, ces dernières années gagne même le milieu motard : « La moto est dangereuse »

Marcher dans cette « combine » en fait vendre, assurément !
Elle permet aussi, avec « assentiment des cibles » de bien vendre les assurances moto.
Dans l'avenir, ce « conditionnement » va faire accepter le contrôle technique, voire l'interdiction de certaines routes aux motos comme en Allemagne ou même des mouchards sur les motos.

La réalité de la vraie vie est que la moto est dangereuse, s'il on veut qu'il en soit ainsi.
C'est aussi un moyen sûr et agréable de bouger avec une bonne sécurité, avec ou sans protections épaules, dorsales, coudes, genoux.

Ma position décriée sur ce forum au sujet des vêtements de protection est elle symptomatique de ce conditionnement ?
Je le crois personnellement, au risque de me tromper.
Je pense aussi que tout dispositif de sécurité qui ne remet pas en cause notre façon de conduire de de se conduire est reçu d'autant plus facilement comme élément dédouanent de ses propres actions de pilotage.
C'est le fond de ma pensée sur le sujet et votre lecture de l'étude complète qui nourrit cette production vous inclinera probablement vers ce constat.

C'est à chacun de se faire son opinion et je respecte même ceux qui ont pour opinion que je suis un vieux débris sénile .
Mais au moins, si dans le milieu motard, ma prose a donné matière à argumenter sur le fait que « motard » peut aussi être synonyme de « mort tard », je pense que mon effort n'aura pas été vain !

interessant comme étude... j'ai beaucoup apprécié tes premières lignes à mon sujet... m'enfin passons, il semblerait que ça te soit resté un peu en travers.

alors je trouve ton étude plutôt correcte, seulement tes conclusions... restent personnelles.

petit exemple, j'en reviens à ton idée que porter des protections donne à tout motard le sentiment d'invulérabilité qui le pousse à monter dans les tours et à se jeter sur le premier fossé venu. je pourrais te retrouver la citation qui convient dans tes messages mais je doute que ça ne soit utile.
donc je passe direct à la citation de l'étude:

sauf erreur, le casque fait aussi partie des éléments de protection au même titre qu'un blouson ou autre, à la seule différence qu'il est théoriquement obligatoire.

donc selon ta logique, ceux qui roulent sans casque devraient avoir moins d'accidents que ceux qui roulent avec car conscients de leur vulérabilité.
il semblerait que ça ne soit pas le cas...

MAIDS a écrit :Quand les données des accidents sont comparées avec la population de référence, les données montrent que dans les deux cas,
le port du casque se situe entre 90.4% et 92.3% et le non-port à 8%. Ceci indique qu’il n’y a pas de différence significative et
donc que le port du casque n’augmente ni ne diminue le risque d’accident.

pour la suite, je me permets de citer aussi des passages bizarrement omis ou minimisés par ton analyse. étant parfaitement partiale (je ne soutiendrais pas le contraire) mais comme tu l'es également dans ton sens, on devrait réussir à rétablir une certaine objectivité.

MAIDS a écrit :La table 9.15 indique l’effet des vêtements pour le haut du corps sur les blessures des passagers. De même que pour le
conducteur, ils empêchent ou réduisent les blessures dans 49.4% des cas avec passager

MAIDS a écrit :La table 9.16 indique que les vêtements pour le bas du corps ont empêché ou réduit les blessures dans 61.3% des cas. [...] et 109 cas où les vêtements pour le bas du corps n’ont pas eu d’effet sur la blessure. Il s’agit sans doute de cas où le bas du
corps a été heurté directement ou écrasé par l’autre véhicule.

109 cas représentant un peu moins de 12% des cas.

MAIDS a écrit :La table 9.20 indique que lorsque des gants sont portés, ils peuvent atténuer ou empêcher les blessures mineures dans 43.5%
des cas (23.6% + 19.9%).

toujours les blessures mineures mais c'est toujours ça de gagner, surtout dans un monde où l'informatique est de plus en plus présent...

oui on peut se focaliser dessus et dire "de toute façon dans les cas grave ça ne sert à rien". pas faux. mais dans la grande majorité des cas... ça sert. une glissade dans une plaque de gravier... ça sert. un accident parce qu'on a pas été attentif à une intersection... ça sert pas. je simplifie volontairement.


toujours dans les conclusions de l'études "oubliées":

MAIDS a écrit :22. 55.7% des blessures aux motards (conducteurs et passagers) concernent les membres inférieurs et supérieurs. La majorité
sont des blessures mineures, par exemple abrasion, lacérations et contusions. Des vêtements adaptés réduisent beaucoup de
ces blessures, sans les éliminer. (Source: Figures 9.3, 9.13)

bref tout ça pour dire que les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut, en les sélectionnant à l'avance... j'aurais attendu plus d'objectivité de ta part j'suis déçu.

donc pour mon cas irrécupérable de jeune fougueux (bah oui hé!) je reste sur mes pitoyables positions: un équipement adapté pour éviter les blessures chiantes ou diminuer les autres, et un comportement adapté à ce que je sais faire et aux conditions, indépendamment de l'équipement porté. comme on dit souvent: 2 protections valent mieux qu'une. après personne n'est à l'abri d'une erreur...

j'ai pas tout lu ... trop la flemme ...

et c'est repartit
cependant étude intéressante et chacun peut y trouver son bonheur par rapport à sa pensée
mais surtout le forum est très bien animé ,j'aime
félicitation à tout les participants
ps:si il manque quelque lettre dans mon texte, servez vous ...ghitjbs lol

pat a écrit : ps:si il manque quelque lettre dans mon texte, servez vous ...ghitjbs lol

XD

oui cette étude est plutot bien construite mais au final on en revient toujours aux mêmes points. ya pas de meilleur pensée que l'autre, en appliquant les 2 on se met plus à l'abri qu'en en choisissant une des 2 en fonction de son "efficacité".

Moi ce que j en pensse de te tout ca, c est que kawasutra est un vieux débris sénile



XD
Lol

minioim a écrit : il semblerait que ça te soit resté un peu en travers.

Encore un signe de ton humilité légendaire.
Au risque de te décevoir, tu n'es pas le nombril du monde et ton pouvoir sur mes états d'âme est très très limité

minioim a écrit : alors je trouve ton étude plutôt correcte, seulement tes conclusions... restent personnelles.

Evidemment qu'elles sont personnelles; je fais un travail perso sur la base d'une étude donnée dont je sors les éléments que je juge les plus représentatifs.
Ma conclusion aussi est personnelle; je suis d'ailleurs assez heureux de pouvoir penser par moi-même.
Elle met en évidence la façon dont tu te fais caresser les oreilles pour mieux te faire avoir ensuite par les bonnes et orthodoxes pensées que tu as fait tiennes.
C'est ton droit le plus strict.
N'oublies pas la vaseline; le moment venu, tu aura moins mal ...

33Custom a écrit :Moi ce que j en pensse de te tout ca, c est que kawasutra est un vieux débris sénile



XD
Lol

Ben voilà un p'tit jeune qui sait ce que veut dire: ne pas se prendre au sérieux !

c est chaud les gars

kawasutra a écrit : Au risque de te décevoir, tu n'es pas le nombril du monde et ton pouvoir sur mes états d'âme est très très limité

bah écoute tu me confirme pourtant le contraire vu que tu ne peux pas faire ton message sans revenir sur mon cas...

marrant ceci dit cette capacité, alors que je me fend à te faire une réponse construite quand même pour essayer un minimum de repartir sur une discussion et pas juste un lancé de savate, que tu as de passer outre l'essentiel du message... mais bon. j'aurais essayé ^^ (non pas de te convaincre ou de te faire entendre la sainte parole mais de relancer une discussion. non je précise avant que tu me redises que je suis buté dans mes opinions et que je bute le premier qui n'est pas d'accord... derrière tes belles paroles d'ailleurs, tu n'es pas plus ouvert que je semble l'être selon toi ^^)

pour ce qui est de ne pas se prendre au sérieux, bigre! heureusement que je ne prend pas cette discussion au quart de tour! parce que si on relis tout, en résumé, je suis un jeune, vieux con, qui va se faire enc**** parce qu'il n'est pas capable de réfléchir par lui même et se contente de suivre aveuglément ce qu'on lui ouvre comme chemin. et bah... ça en fait quand même pas mal pour le même ^^

encore heureux que je sache un minimum sortir des schémas type, dans mon taff ça serait dommage...

très intéressant ! même si j'aurai po le courage de lire les 174 pages !
très instructif ! ça confirme ce que j'en pense ...

euh sans déconner ... pour les réglements de compte y'a la boite a mp hein ... ça commence a devenir gonflant votre ptite guégerre la ...

minioim a écrit : marrant ceci dit cette capacité, alors que je me fend à te faire une réponse construite quand même pour essayer un minimum de repartir sur une discussion et pas juste un lancé de savate, que tu as de passer outre l'essentiel du message... mais bon. j'aurais essayé ^^

hypocrite !

Bulgroz28 a écrit :euh sans déconner ... pour les réglements de compte y'a la boite a mp hein ... ça commence a devenir gonflant votre ptite guégerre la ...

Tu as raison, mais je répondais à son post.
Cela s'appelle un droit de réponse.
Je n'était pas cordial et ne voulait pas l'être et n'avais d'intérêt qu'en réponse (comme d'habitude) à la mise en cause de ce que je suis plutôt que de ce que j'écris.

Pour le reste, je ne vois plus aucun intérêt à m'entretenir avec lui et, il ferait preuve de sagesse de faire de même à mon encontre.

Je lui renouvelle donc ma déclaration faite à minioim sur un autre post:

kawasutra a écrit : Tu comprends si tu veux, si tu peux.

-

Faut tout lire!

En résumé je retiendrai que c est comme en informatique...90% des bugs se trouvent entre la chaise et le clavier...
Ceci met en évidence un souci assez important de formation à la route auto et moto...appréhender les trajectoires, anticiper les mouvements et réactions, seule l expérience fait des vieux motards..
Et pour,moi perso, l étude montre que les plus anciens qui démarrent la moto sérieusement à mon âge sont parmis les moins concernés par les cartons! , d ailleurs je le ressens comme ça, même si le comportement de la moto et la sensation de sécurité dans mon fourgon à 150 sont incomparables, je ne me mets jamais en danger volontairement sur des prises de risques que je ne pense pas maîtriser, je pense qu en moto je n en ferai pas moins.

Je ne vais pas contre ce que tu dis
Mais meme si je ne prend pas au serieux, ca ne m enpeche pas d avoir une opinion :

Les motard qui comme tu le dis comme tard, qui on l experience de la route en auto de leur cote ainsi que l exeperience de la vie sont tout de meme sujet a faire des erreurs ou a subir celles des autres usagers et ainsi ca ne doit pas les dispenses d un equipement complet
Car pour un frontal, que l on ai 20 ou 60 ans, la reception est la meme et le dit equipement peut eviter des desagrements
A moins bien sur que ce qu on l on souhaite a tout pris, c est un lifting a pas cher, enfin la je vise biensur la seconde tranche d age

XD

ah..mais je ne dénigre pas tout ça..j'ai juste abordé une partie de l'étude qui me parait la plus importante..aprés la question de l'equipement est un autre souci, je me suis exprimé la dessus, et je suis bien conscient que sur des chutes legeres ou peu importantes ils sauvera la mise, sur de gros carton, il minimisera juste les blessures de surface...l'experience et la sagesse doit nous faire garder a l'esprit ce probleme de vulnérabilité permanente, je crois que ce mot résume tout.

+1

Pour moi, la question de l'équipement est du même ordre que l'installation de pare-cylindres ou de tampons anti-chute:
- Si je roule normalement, je n'en ai pas besoin.
- Si je dégoupille, la question pare-cylindre va se poser.
Mon approche varie selon les probabilités de voir cet équipement servir.
Celles-ci seront faibles en conduite normale et élevées en mode cerveau off.

Bien sûr, je peux rouler normalement avec un pare-cylindre.
Cependant, il a toutes les chances de jamais servir.

D'un autre coté, si j'en ai un, mes conséquences de chute étant minorée, je peux avoir plus de velléités dans l'arsouille.
A ce moment là, mon pare-cylindre qui est un outil de sécurité passive entame mon capital de sécurité active en décalant mon "instinct de conservation" de mes carters.

L'étude montre qu'avec une route identique pour tout le monde, l'accident guette plus certains profils que d'autres.
C'est un constat partagé par bien d'autres études statistiques.
Donc, selon le comportement du pilote, l'accident n'est pas une fatalité mais "une fenêtre de tir" dans laquelle on s’engouffre ou pas.
Le paradoxe, c'est que plus on se sent en sécurité, plus notre comportement nous oriente dans cette fenêtre de tir.
C'est humainement compréhensible; si j'ai un extincteur à la maison, il est possible que je baisse plus facilement ma garde sur ce sujet.
Si je suis assuré bris de glace, je tenterai sans appréhensions de suivre une file de voitures sur un route gravillonnée.
On pourrait multiplier les exemples avec la même tendance; on fonctionne comme cela.

Si cela vous intéresse, je vous ressortirai un topo de 2007 qui met en évidence ce paradoxe humain.
Le sujet de l'époque portait sur la sécurité des 4x4 et des effets pervers des aides techniques de conduite et il est facilement transposable aux motos.

kawasutra a écrit : Pour le reste, je ne vois plus aucun intérêt à m'entretenir avec lui

bah fallait peut être commencer par ne pas me citer en tête de ton post non? je ne fais qu'appliquer mon droit de réponse moi aussi... m'enfin.

Sinon Bulgroz, je ne suis pas dans l'optique de la gueguerre, sinon je ne me serais pas tapé la lecture de l'étude (même si j'avoue quand même l'avoir lu en diagonale, on peut glander entre 2 projets au taff mais faut peut être pas abuser et faire salon de lecture ^^) pour répondre avec des exemples.
l'idée restant de donner un autre point de vue.

Après je ne dis pas que certains motards vont pas acheter des équipements de protection pour eux (ou pour la moto) parce qu'ils roulent comme des tarés et veulent s'assurer d'un minimum de protection. même si relever un peu le poignet leur éviterais plus efficacement pas mal de soucis.
N’empêche que celui qui veut acheter des protections doit, selon moi, y être encouragé.

Je reprends quelques exemples persos: un scoot m'a grillé un feu rouge sous le nez, alors que je démarrais à peine, peut être 10-15km/h, route détrempée. le mec est passé comme une balle, j'ai pilé et boum... l'avant a pas tenu (en même temps c'était ça ou l'avant se faisait emporter par le scoot). bon sur ce coup là, pas trop de casse, encore que j'aurais bien aimé avoir des protections pour la moto. moi j'ai rien eu et en toute honnêteté c'est pas grâce aux équipements, j'suis tombé "debout". peut être qu'en arrivant un peu plus vite, comme sur un feu vert normal et pas en démarrant au feu, la donne n'aurait pas été la même.

quelques mois plus tôt, c'est une bagnole qui a pilé devant moi puis tourné sans cligno (après avoir freiné, mis le cligno, enlevé le cligno et réaccéléré donc moi j'avais suivi le mouvement à bonne distance) j'ai pilé, bim. là ça tenait de ma faible expérience en moto j'ai mal dosé mon freinage (ma distance de sécu était bonne, la moto s'est arrêté 5m avant la bagnole en glissant, alors sur ses pneus elle aurait surement fait mieux ^^ mais sur le coup j'ai flippé en la voyant grossir d'un coup) ce jour là j'ai fortement remercié mon blouson et mes gants (mon blouson ayant gagné quelques trous assez large, j'ose pas imaginé si ça avait été ma peau). et comme on ne peut pas demander à tout le monde d'avoir 30 ans d'expérience dès le premier jour... je doute que je sois le seul qui se serait vautré dans ce cas là. (Fanch peut témoigner d'un mec qui s'est vautré derrière lui dans les mêmes conditions ou presque, pareil jeune motard, 2 semaines de permis)

alors peut être que ma hantise de la chute à la con qui laisse des marques vient aussi du fait que je roule dans Paris et que la quasi totalité de ceux avec qui j'ai discuté (je bosse dans une crêperie où on est 5 motards sur 7, et au taff dans mon stage, yen a plusieurs aussi) me disent que les frayeurs ou incidents c'est tous les mois. pourtant autant yen a des "excités" autant yen a des très calmes, pourtant même combat. mais c'est les joies de Paris... le code de la route y est plus un guide qu'une réglementation.
et je peux confirmer, que c'est tous les mois. encore tout à l'heure sur un rond point, un type est passé sans marquer le moindre ralentissement et, j'ai vu son visage plutôt "nettement", sans avoir cherché à regarder sur les cotés. ça l'a même plutôt surpris d'entendre mon moteur un peu rageur... il aurait été encore plus surpris de prendre ma roue dans sa portière remarque...

bref des exemples yen a des tas, et après on se fait son avis en fonction de son expérience, elle n'a pas besoin d'être très longue pour comprendre qu'il y a certains endroits où 18 protections et 12 précautions valent mieux qu'une précaution. Vous avez tous entendu parler du périph parisien et du rodéo que c'est... dites vous que ça n'a rien d’exagéré pour ceux qui n'ont jamais testé...

c'en est au point où j'en connais 2 qui préfèrent ne plus prendre la bécane dans paris. soit en voiture soit en métro à partir du Périph.

edit: pour illustrer la question:

http://www.asso-scooter.org/Securite-routiere-accidentologie a écrit :En Île de France, 21320 accidents ont été recensés en 2009, cela représente un tiers des accidents nationaux. L’Île de France concentre également le plus grand nombre d’accidents corporels. Avec 15876 accidents en 2009 pour 6.4 millions d’habitants, c’est un quart des accidents corporels de la France. Ces accidents auront causé la mort de 132 personnes en Île de France, soit 3% des tués sur la route en 2009. A titre de comparaison, au niveau national, 324 tués ont été comptabilisés en 2009, ce qui représente 7.6% des tués. Les accidents Franciliens sont plus nombreux mais il tuent moins.

En ce qui concerne la répartition par usagers, les cyclomotoristes sont répartis de façon homogène sur l’ensemble du territoire. Il n’est en pas de même pour les motocyclistes. Le nombre de tués dans cette catégorie d’usagers est concentré sur la région Île de France avec 32% de la mortalité régionale, la région PACA avec 36% et la Corse avec 30%.


Pour autant, par catégorie d’usagers, le nombre de tués en deux roues motorisés représente 39.2% des tués en Île de France et 47% pour l’agglomération Parisienne, soit un total de 43.2% pour Paris et son agglomération. Ces pourcentages sont supérieurs au pourcentage national qui n’atteint que 28% pour 1.8% du trafic.

j'ai souligné la phrase qui indique bien que en île de France et notamment à Paris (allez voir les chiffres sur la page) on est nettement plus dans le cas des accidents avec faible gravité. typiquement ceux où un équipement peut réduire encore plus cette gravité.
Après malheureusement, qui dit plus d'accidents, même moins mortels en pourcentages, implique fatalement plus de tués en valeur absolue...

Moi je dit qu avant de fairede fairechier toute la france avec tout leur nouveaux delires, ils devraient commencer par apprendre a conduire aux parigo
Cela reduirai bien les chiffres d accidents sur les routes, et en plus de ca ca leur rapporterai plein de pognon

XD pas faux ^^

par contre j'ai bien peur que le chantier soit nettement plus vaste... c'est pas apprendre à conduire qui est nécessaire (quiconque passe son permis à paris niveau circulation, ou y fait une période de conduite, sera très à l'aise dans n'importe quelle autre grande ville ou plus petite, quand on a apprit à vivre à Bagdad, le Bronx parait gentillet ^^)

C'est apprendre à vivre en communauté aux Parisiens qui est nécessaire... à oublier un peu qu'ils sont tellement pressés que la vie des autres est un détail...

mais pour ça j'ai peur que tous les stages de conduite du monde ne seront pas suffisant ^^