Petition contre le 80km/h a la place de notre 90

[minioim]

Rho, mais je blaguais  
Tu sais bien que j'adore le deuxième degré, le troisième quand je peux (j'aime bien être caustique aussi)       .
Et je plains l'entourage des gens incapables d'autodérision : ça doit être d'un chiant . . .

exact...

désolé j'suis un peu tendu en ce moment, pas de sommeil, grosses fatigues et trop de trucs en cours dont des impératifs... et ce depuis 3 semaines, j'avoue que je craque un peu. ça devrait s'améliorer en fin de semaine...
du coup je perçois pas toujours la dérision et part un peu au quart de tour.

désolé aussi à tous ceux à qui j'ai pu répondre un peu brusquement, savez bien que je vous aime tous

[totophe14]

Pas grave au moins mon post est lue

[kopp]

Moi je trouve que le seul argument contre cette limitation, c'est que l'état n'a plus de sous, et que ça ne me semble pas une priorité de changer toutes les panneaux de tout le réseau pour mettre en conformité.
Je pense qu'il y a de nombreuses problématiques plus essentielles sur lesquelles mobiliser des ressources humaines et financières, que ce faux problème de sécurité routière. Et quand bien même la sécurité routière serait le souci majeur, je pense que ce n'est pas la meilleure réponse à apporter.

Sinon, minioim, j'aime bien ta façon de penser. J'avais les mêmes idées, mais pas d'argument aussi détaillés (je n'ai pas fait médecine moi )

[kawasutra]

En médecine, un grand chapitre de nos cours d'éthique portait sur l'acharnement thérapeutique: à partir de quand doit on considérer qu'un déploiement de soin relève de l'acharnement plus que du soin? et bien c'est une question qui est extrêmement difficile à résoudre mais qui mérite d'être posée.

Si on ne considère pas le malade comme un corps mais comme une personne, l'équation est plus facile à traiter.
Certaines personnes sont prêtes à endurer de grandes souffrances et un profond délabrement physique.
D'autres préfèrent passer rapidement de vie à trépas dés qu'elles savent qu'elles sont atteintes d'une affection qui va les conduire surement à la mort.
Un bon médecin doit être à l'écoute de son patient et doit savoir l'accompagner dans une démarche de soins curatifs ou palliatifs, selon la décision éclairée de celui qui est au centre de la question: le malade.

prenons un exemple simple et connu: le cancer.
…
la grande problématique, et c'est pour ça que je dis que c'est une question compliquée, c'est de définir à quel moment, à quel age, il est "normal" d'avoir un cancer?
des cancers à 30 ans, ça existe. personne n'ira imaginer que c'est une mort naturelle de mourir à 30 ans. pourtant c'est le même mécanisme que celui qui peut avoir lieu à 80 ans...

alors oui, donner une limite chiffrée c'est quasi inconcevable. chacun juge en son âme et conscience. et je n'ai pas la réponse.

Pour moi, le cancer n'est pas directement lié au vieillissement.
Pour avoir été confronté directement à la question, et avoir été confronté à la mort par cancer de jeunes, voir très jeunes gens, crois bien que je serai heureux que tu sois dans le vrai, mais malheureusement, ces jeunes ne sont plus là, qu'ils aient été emporté par des leucémies, des tumeurs cérébrales ou autres saletés qui n'attendent pas le nombre des années.
Bien sûr, de nombreuses personnes âgées décèdent suite à un cancer que l'on peut qualifier de «normal» puisqu'il faut bien mourir de quelque chose et que d'autres pathologies, cardiaques notamment, sont mieux prises en charge qu'avant.
Pour moi, dans ces situations aussi, il n'est pas souhaitable que le médecin soit le «décideur» de la vie ou la mort de quelqu'un.
Son rôle doit se limiter à expliquer ce qui est en train de se passer, à établir un pronostic probable, à expliquer des options thérapeutiques possibles avec leurs bénéfices et leurs risques et ensuite de s'en remettre ensuite au «consentement éclairé» de son patient.
La loi Crouchner permet aussi à un malade de fournir des directives anticipées pour le cas où il ne serait plus en état d'exprimer sa volonté.
Un cadre légal existe donc pour décharger le médecin d'une grande partie des décisions portant sur l'avenir de son patient en respectant sa volonté et sa dignité.
Les facs de médecines devraient apprendre aux futurs médecins à traiter d'égal à égal avec les malades et à écouter ce qu'ils expriment mais le font-elles

[minioim]

En médecine, un grand chapitre de nos cours d'éthique portait sur l'acharnement thérapeutique: à partir de quand doit on considérer qu'un déploiement de soin relève de l'acharnement plus que du soin? et bien c'est une question qui est extrêmement difficile à résoudre mais qui mérite d'être posée.

Si on ne considère pas le malade comme un corps mais comme une personne, l'équation est plus facile à traiter.

au contraire. elle est 2 fois plus difficile à traiter vu que tu ne sais généralement pas quel est le degré de souffrances elles sont prêtes à subir.

et même en tentant de l'expliquer, faut déjà en être capable, pouvoir poser un diagnostique sûr ("docteur il me reste combien de temps à vivre?" réponse disible: "entre 3 mois et 6 mois on peut pas être plus précis", réponse honnête "bah vu le stade et les dernières avancées de la maladie, ça peut être 3-4 mois, mais ça peut s'éterniser 2 ans si la maladie se "calme" ou que le soins est plus efficace sur vous que sur la moyenne, ça peut aussi être 2 semaines si les soin connu n'a pas d'effet sur votre cas... on peut pas trop vous dire monsieur...")

Un bon médecin doit être à l'écoute de son patient et doit savoir l'accompagner dans une démarche de soins curatifs ou palliatifs, selon la décision éclairée de celui qui est au centre de la question: le malade.

très beau la théorie, envoie la pratique maintenant. Un bon médecin doit pouvoir se débrouiller pour bien se faire comprendre des patients qui ne sont pas toujours prêt à voir la réalité en face. pense notamment aux 5 étapes de l'acceptation du deuil qui sont sensiblement identiques quand c'est de ta personne qu'il faut "faire le deuil", en fait se préparer à mourir.

pour rappel les 2 premières étapes sont négation et colère. va obtenir un consentement éclairé dans ces conditions. et quand la maladie se dégrade trop vite pour arriver à la 5ème étape de l'acceptation? bah le médecin il se démerde.

prenons un exemple simple et connu: le cancer.
…
la grande problématique, et c'est pour ça que je dis que c'est une question compliquée, c'est de définir à quel moment, à quel age, il est "normal" d'avoir un cancer?
des cancers à 30 ans, ça existe. personne n'ira imaginer que c'est une mort naturelle de mourir à 30 ans. pourtant c'est le même mécanisme que celui qui peut avoir lieu à 80 ans...

alors oui, donner une limite chiffrée c'est quasi inconcevable. chacun juge en son âme et conscience. et je n'ai pas la réponse.

Pour moi, le cancer n'est pas directement lié au vieillissement.
Pour avoir été confronté directement à la question, et avoir été confronté à la mort par cancer de jeunes, voir très jeunes gens, crois bien que je serai heureux que tu sois dans le vrai, mais malheureusement, ces jeunes ne sont plus là, qu'ils aient été emporté par des leucémies, des tumeurs cérébrales ou autres saletés qui n'attendent pas le nombre des années.
Bien sûr, de nombreuses personnes âgées décèdent suite à un cancer que l'on peut qualifier de «normal» puisqu'il faut bien mourir de quelque chose et que d'autres pathologies, cardiaques notamment, sont mieux prises en charge qu'avant.
Pour moi, dans ces situations aussi, il n'est pas souhaitable que le médecin soit le «décideur» de la vie ou la mort de quelqu'un.
Son rôle doit se limiter à expliquer ce qui est en train de se passer, à établir un pronostic probable, à expliquer des options thérapeutiques possibles avec leurs bénéfices et leurs risques et ensuite de s'en remettre ensuite au «consentement éclairé» de son patient.
La loi Crouchner permet aussi à un malade de fournir des directives anticipées pour le cas où il ne serait plus en état d'exprimer sa volonté.
Un cadre légal existe donc pour décharger le médecin d'une grande partie des décisions portant sur l'avenir de son patient en respectant sa volonté et sa dignité.
Les facs de médecines devraient apprendre aux futurs médecins à traiter d'égal à égal avec les malades et à écouter ce qu'ils expriment mais le font-elles

T'es quand même génial quand tu t'y mets hein... c'est pas une question de "pour toi, pour moi" ou de savoir si tu serais heureux que je sois dans le vrai où non! c'est un FAIT!

le cancer est une maladie due au vieillissement des cellules BASTA! ya des centres qui ont été formés pour étudier les mécanismes indissociables du cancer et du vieillissement.
Alors comme je sais que tu as tout vu et tout connu, les jeunes atteint de cancers (soit dit en passant au lycée j'ai connu un type qui a fait une chimio, pour quelle raison je l'ignore, il n'en a pas parlé et on a respecté ça, mais je doute que ça soit pour une grippe, donc oui ça arrive jeune c'est pas moi qui te dirais le contraire) n’empêche que c'est un fait, j'ai jamais dit que ça ne touchait pas les jeune (relis), j'ai dit que c'est une maladie qui a une probabilité d’occurrence augmentant avec l'âge parce que le corps possède des mécanismes permettant de l’empêcher et que ces mécanismes sont normalement et activement dégradés avec l'âge.

aucun mécanisme biologique n'est fiable à 100%. si à 10 ans il est fiable à 99,90%, alors tu as quand même 0.10% de risque qu'il ne fonctionne pas. sur la population mondiale bien sûr qu'il va y en avoir, et surtout dans les hôpitaux (parait qu'il y a une forte densité de malade là bas... on se l'explique toujours pas) sans parler des mutations génétiques qui peuvent, dès la naissance voir même la conception déclencher des cancer.

maintenant ce système est fait pour se dégrader et laisser la probabilité augmenter exponentiellement avec l'âge. quand même pas par hasard que la moyenne d'âge d’occurrence est de 67 ans environ, pour une espérance de vie de 80 ans... j'te laisse faire le schéma des ratio dans ta tête hein.

je rappelle vaguement que la durée de vie d'une cellule peut aller jusqu'à quelques heures pour les plus éphémères et qu'on a environ un milliard de cellules qui se renouvellent par jour, ça laisse pas mal de possibilités d'avoir une division qui foire, entraine une mutation et que ça finisse en cancer.

cette probabilité augmente activement (mécanisme biologique volontaire etc...) avec l'âge mais est déjà présente à la naissance.


La loi Kouchner est extrèmement récente pour commencer, donc il faut un certain temps pour quelle se mette en place, et ne comporte pas que du bon. le fait qu'elle permette le consentement éclairé est une bonne chose: quand la personne est en état de le donner et SURTOUT de recevoir l'info.

dis moi... t'as été remplir un papier pour dire ce que tu ferais en cas de septicémie foudroyante? non parce que le jour où ça arrivera si ça arrive, t'auras pas le temps de le remplir le papier. et si c'est un coma? et si c'est autre chose? tu vas lister tous les cas? les connais tu seulement?


alors dans ton monde idéal: le patient est en état de recevoir l'explication, état aussi bien physique, que psychologique (rappel des étapes d'acceptation de la mort hein, ça commence par la négation puis la colère.. va causer à quelqu'un dans ces conditions), et surtout il faut qu'elle le comprenne.

C'est tout un art d'expliquer à quelqu'un ce qu'est une maladie quand elle n'a pas de connaissance médicale et qu'il faut expliquer le mécanisme. c'est encore pire quand cette personne croit savoir ce qu'est une maladie, parce qu'elle a lu sur internet, ou vu des cas. non je ne vise personne.

les facs de médecine enseignent quelque chose de nettement plus logique et intelligent que de traiter "d'égal à égal", elles enseignent au médecin de chercher à se mettre au niveau du patient dans le domaine médical, en précisant que c'est une des principales difficulté du métier de médecin, et que parfois il faut prendre une décision car en tant que médecin on connait son boulot, on est sûr de l'impact que va avoir la décision du patient alors que celle du médecin est meilleure sur tous les plans. et dans ce cas il faut savoir la faire accepter au patient.

C'était en gros la raison de la doctrine paternaliste (le médecin c'est Dieu le père, le patient est un misérable mortel qui ne sait pas ce qui est bon pour lui) aujourd'hui les mentalités changent, en bien, mais si avant le médecin jouait à dieu le père, c'était pas juste par plaisir de domination. il y avait une véritable raison derrière: lorsqu'un patient arrive en soin pour une maladie grave, il est rarement en état de réfléchir posément comme il l'aurait fait à tête reposée. c'est donc au médecin de l'empécher de prendre une décision qu'il regretterait plus tard.

donc ta jolie théorie... pour reprendre ta citation favorite: bienvenue dans la réalité de la vraie vie!

et nom d'un chien, je sais qu'on est rarement (jamais en fait) d'accord, mais ya quand même des domaines dans lesquels je sais ce que je dis! j'ai pas fait que quelques années de médecine hein, j'ai aussi mon diplome en biomédical, et l'étude des mécanismes biologiques du cancer, j'y suis passé!
le médecin classique pose le diagnostique, adapte le traitement etc... le mécanisme profond, c'est pas lui qui le connait (il en connaît plus que la moyenne bien sûr), mais le mécanisme biochimique c'est le médecin-chercheur qui a suivi une formation parallèle en biomédical et les chercheurs en biochimie qui les connaissent. tu sais ceux qui passent par des études de biomédical aussi...

enfin bref... encore une fois je me demande pourquoi chercher à argumenter, tu as tout vu, tout connu, tu dois mieux savoir ce qu'on enseigne en fac de médecine qu'un ancien étudiant de médecine aussi je suppose?
bref...

allez... sache que dès la première année de médecine, celle où 80% des étudiants ne seront pas médecin, il y a 4 à 8h de cours de SHS par semaine (Sciences Humaines et Sociales) où on enseigne entre autre la déontologie, le rapport à la mort, la façon de discuter avec un patient, etc...
si on commence à l'enseigner alors même que les cours de "médecine" n'ont pas encore réellement commencé, la première année servant à l'écrémage, à ton avis, ça répond à ta question?

Les facs de médecines devraient apprendre aux futurs médecins à traiter d'égal à égal avec les malades et à écouter ce qu'ils expriment mais le font-elles

[MickaGpz]

pour etre confronté dans les cancers en se moment ( 2 personnes familles proches et 1 familles un peut éloignée )

pour la 1er cancer généralisé dans tous le ventre donc 0% de chance de survie mais les médecins ne veulent en aucun cas dire pour combien de temps il lui reste ils veulent avant tous la faire vivre le plus longtemps possible en limitant les douleurs

2 eme : cancer de œsophage en rémitions donc pas grand chose à dire ( mais pareille au début aucun prognostique )

3 eme cancer généralisé des poumons 0% de chance de survie la même chose que le 1er cas ils nous on fait comprendre qu'il n'y avais aucune chance sans le dire clairement mais aucun prognostique sur la duré de vie ...
ces 3 personnes suivie dans 3 hosto différents il y a que dans les films ou ils disent aux personnes il vous reste tant ou tant de temps a l'heure actuelle ils font tous pour essayé de faire vivre les personnes le plus longtemps possible c'est a la familles de dire stop après pour ne pas que ça deviennes de l'acharnement mais celà dépend ou les médecins on étudier ou le mental du médecin, personnes n'as le même discoure
donc ils laissent toujours un petit espoirs aux personnes concerné ... mais à la famille par contre on nous dis l'inverse ... c'est assez dur quand on entant les personnes qui disent qu'elles vont se battre pour s'en sortir alors qu'il n'y a aucune chance...

[MattGPZ]

Sinon parce que les cancers et les roumains on s'en fou (no offense of course bro's) je suis aussi contre cette réduction de vitesse.

On se fait assez chier comme ça (j'avais envie d'être élégant dans ma phrase et je pense que c'est réussi).
Vu le coût rien que pour changer les panneaux d'indication de vitesse au niveau national je pense pas que ça va pas se faire demain la veille.

[minioim]

et oui... c'est le problème rencontré au quotidien par les médecins: savoir composer avec les sensibilités des gens. c'est de l'étude au cas par cas.

Le problème est devenu judiciaire aussi, depuis que la mort est devenu un échec des médecins et non la fin d'une vie, les gens rentrent de plus en plus en procès contre les médecins (la loi kouchner intervient aussi sur ce problème) donc il devient plus délicat pour un médecin de proposer l'arrêt des soins.

imaginez: le médecin dit qu'il serait bon d'arrêter les soins, pour le bien du patient qui n'en sortira pas et qui souffre fortement. 1 semaine plus tard, la maladie a évolué fortement et le patient décède malgré la poursuite du traitement.
Mettez vous à la place de la famille, qu'est ce qui peut lui passer par la tête? "le médecin voulait arrêter les soins, il n'a pas attendu notre consentement et il l'a fait pour libérer un lit!" et bim procès.

évidemment c'est pas un cas systématique, mais ça arrive et le simple fait que ça puisse arriver... ça suffit à orienter les décisions d'un médecin parce que c'est un homme avant tout et qu'il a pas forcément envie d'en prendre plein la tronche toutes les semaines.

et sinon, désolé MickaGpz, je sais pas si ce genre de discussions est particulièrement agréable à lire quand ça te touche d'aussi près en ce moment.
désolé tout court en fait, c'est jamais agréable à vivre...

[MickaGpz]

je pense que le cout des panneaux seras moins important que le bénéfice des PV

[brakiopod]

je trouve juste que tes propos medicaux sont tres categoriques minioim. les medecins patatipatata...
c est plus compliqué, subtile, variable. trop de generalite tue la credibilite de l exemple a mon humble avis

[Ange_blond]

je trouve juste que tes propos medicaux sont tres categoriques minioim. les medecins patatipatata...
c est plus compliqué, subtile, variable. trop de generalite tue la credibilite de l exemple a mon humble avis

Sans parler du hors sujet

[kawasutra]

je trouve juste que tes propos medicaux sont tres categoriques minioim. les medecins patatipatata...
c est plus compliqué, subtile, variable. trop de generalite tue la credibilite de l exemple a mon humble avis

Çà, c'est pas moi qui l'ai dit…

désolé j'suis un peu tendu en ce moment, pas de sommeil, grosses fatigues et trop de trucs en cours dont des impératifs... et ce depuis 3 semaines, j'avoue que je craque un peu. ça devrait s'améliorer en fin de semaine...
du coup je perçois pas toujours la dérision et part un peu au quart de tour.

désolé aussi à tous ceux à qui j'ai pu répondre un peu brusquement, savez bien que je vous aime tous

Je confirme; un peu tendu le miniom

Bon, je sais bien que je ne suis pas l'homme de ta vie, mais tu pourrai prendre un peu sur toi et accepter de temps en temps que je ne pense pas comme toi et que cela ne constitue pas pour autant une insulte en ta direction.

Le problème de fond, concernant le rapport médecin-patient n'est-il pas surtout lié à la productivité qui leur est imposée, ne serait parce que le numérus clausius crée une pénurie et que ensuite, on a affaire à des types qui font un des plus beau métier du monde certes, mais dans des conditions d'exercice proches du travail à l'usine

Exemple personnel vécu en 2004 ( tu sais, dans ma vraie vie ) le tout face au chirurgien à qui je dois d'être encore vivant et en 5 mn chrono:
- Monsieur, vous êtes atteint d'un cancer rare de la thyroïde, dont le pronostic est défavorable, la chimio et la radiothérapie étant sans effet sur ce type de cancer (médullaire).
- Je vais vous opérer, vous ouvrant d'une oreille à l'autre, pour une ablation de la glande, un curage ganglionnaire et graisseux complet, avec un risque de séquelles neurologique important puisque il va falloir que j'aille jusqu'à gratter les faisceaux de nerfs sortant des cervicales (nerfs releveurs des épaules, etc).
- Cette affection rare a une composante héréditaire et vous avez une chance sur 3 d'avoir un enfant atteint également.

C'est à ce moment là que je lui dit qu'avec 3 enfants, la loi des probabilités n'était pas douce à mes oreilles et je lui ai demandé s'il était en train de tester ma thyroîde ou mes nerfs…
Je peux t'assurer que les 5 étapes que tu mentionnes, je les ai passé vitesse grand V et que de retour à la maison, je ne regardais plus mes gamins de la même façon.
Mais vu coté médecin, avait-il vraiment le choix, à partir du moment où il prenait l'option de m'informer de façon franche et directe et avec une salle d'attente pleine

dis moi... t'as été remplir un papier pour dire ce que tu ferais en cas de septicémie foudroyante? non parce que le jour où ça arrivera si ça arrive, t'auras pas le temps de le remplir le papier. et si c'est un coma? et si c'est autre chose? tu vas lister tous les cas? les connais tu seulement?

Le document qui ne quitte jamais mon portefeuille (à coté de la carte autorisant à prélever mes organes) porte, entre autre la mention suivante:
«Je ne veux pas que l'on prolonge ma vie si, à un degré raisonnable de certitude, les médecins jugent mon état désespéré»
Au sein du même document figure la désignation d'une personne de confiance qui sera fondée à prendre toute décision importante à ma place et à suppléer à mon état d'inconscience le cas échéant.

Comme quoi, il est toujours possible de ne pas faire porter à un toubib une décision qui appartient au 1° chef à celui dont la vie est en jeux.

Je pourrai répondre à tes autres observations et vérités dichotomiques mais comme ce forum n'est pas la seule propriété de minimoin et kawasutra, je m'abstiens.

[3pour100]

Pour faire avancer un petit peu le débat sur l'évolution de la limitation de vitesse (paske c'est quand même pour ça que le post a été ouvert...)

http://www.letelegramme.fr/ig/generales ... 263708.php

donc oui, ils vooudraient faire passer toutes les routes bidirectionnelles à 80Km/h dans un premier temps et peut etre en remettre par la suite à 90Km/h...

Mais il y a ça aussi dans le rapport :

Les autres leviers pour réduire la mortalité routière

Plus (Lire + )de glissières de sécurité
Les experts du CNSR proposent également d'éliminer les obstacles au bord des routes (arbres, murs, poteaux ou fossés), impliqués dans 1.370 décès en 2012, ou au moins de les isoler, par exemple via des glissières de protection.
Gain : "entre 120 et 270 vies". je sais pas si ils ont compté les vies des motards en moins...

Ethylotests anti-démarrage
Il suggèrent par ailleurs de lutter contre l'alcool au volant, notamment en réfléchissant à la mise en place d'éthylotests anti-démarrage (EAD) dans certains cas. Les EAD pourraient ainsi être proposés aux jeunes conducteurs, contre une réduction de leur prime d'assurance, mais aussi comme alternative
aux sanctions pénales traditionnelles chez les personnes contrôlées avec plus 0,8 g/l et chez les multi-récidivistes.
En 2012, 839 accidents mortels se sont produits alors qu'au moins un des conducteurs présentait un taux d'alcool supérieur au taux légal, rappellent les experts.

Les autres pistes
D'autres thèmes, comme les troubles de l'attention, les boites noires ou la baisse du seuil réglementaire de l'alcoolémie devraient aussi être évoqués.

[minioim]

je trouve juste que tes propos medicaux sont tres categoriques minioim. les medecins patatipatata...
c est plus compliqué, subtile, variable. trop de generalite tue la credibilite de l exemple a mon humble avis

sur quels propos suis je trop catégorique? ceux sur les causes du cancer ou ceux sur le comportement des médecins?

pour les causes du cancer, bah on m'a enseigné tout un tas de trucs sur la question, je résume grossièrement :/ ya des faits, on peut pas trop tergiverser là dessus si?

pour le comportement des médecins, là aussi je vous parle de ce que j'ai étudié. je ne suis pas médecin et c'est pas les quelques stages en hopitaux que j'ai fait qui me donneraient l'expérience personnelle nécessaire pour vous dire comment un médecin doit se comporter. donc là aussi c'est du récit de cours qu'on a eu, longuement, avec les problématiques qui sont liées.

si vous voulez, je peux pas dire "un médecin doit faire ça" (si c'est ce qu'il en ressort, désolé erreur de conversation), mais quand j'entend "un médecin ne fait pas comme il faut, on enseigne pas les bonnes choses etc..." je me dois de remettre un peu les choses en place. les choses ne sont pas aussi simples qu'elles peuvent paraître, la recherche du consentement éclairé est une EXCELLENTE chose par exemple, mais contrairement à ce qui à l'air de se dire, ce n'est pas une solution systématique et elle est finalement difficile à mettre en place à tous les coups.
Donc je colporte le discours de plusieurs médecin qu'on nous a enseigné et qui donne donc un aperçu de l'envers du décors, non perçu par les patients, c'est tout

j'y reviendrais.

Je confirme; un peu tendu le miniom

Bon, je sais bien que je ne suis pas l'homme de ta vie,

ça... autant pour l'un que pour l'autre.

je suis parfaitement d'accord avec toi sur la productivité etc... mais je suis désolé si je donne l'impression que je le prend comme une insulte hein mais quand tu dis que le cancer n'est "selon toi" pas du au vieillissement, ya un moment faut dire stop. on est plus dans la catégorie des opinions personnelles là, on est dans la catégorie des faits établis. Cr'est pour ça que je disais qu'il n'y a pas de "selon toi" ou de "selon moi".

là si tu veux je viens te donner mon avis sur un domaine que je connais quand même relativement bien, pour lequel j'ai eu un diplôme etc... et tu viens encore me dire que t'es pas d'accord sur la base de tes convictions personnelles. ya quand même de quoi se sentir vexé non?

pour ton exemple personnel en 2004, déjà tu as eu de la "chance" (je mets ça entre guillemet parce que bien que tu ne sois pas "l'homme de ma vie", je reste désolé pour toi que tu ais eu ces problèmes, je te hais pas suffisamment pour te souhaiter de les avoir ^^) d'avoir un type efficace. tu as aussi été capable de comprendre rapidement.

mais il était aussi peut être bon, et peut être qu'il a jaugé rapidement quel type de discours il pouvait tenir avec toi. mais ça tu ne l'as pas vu, parce que c'est la partie cachée de son boulot.
à un autre il aurait peut être dit "bon bah quand faut y aller..." sans plus d'explications... enfin je sais pas je le connais pas, mais la façon dont il s'est comporté avec toi n'est pas forcément une généralité et c'est ça toute la difficulté du médecin, ya pas de manuel précis, ya que des cas particuliers.


dernière chose: pour la personne de confiance, elle ne donne qu'un avis, elle ne prend pas de décisions. faut être au clair là dessus, la personne de confiance, ne supplée rien du tout. elle donne son avis au médecin qui, en l'absence de décision du patient, reste le seul à juger, et le seul responsable devant la loi en cas de problème. ça aussi c'est un fait légal pour être précis, et un point qui soulève des critiques de partout mais il est comme ça.

de même, le papier qui dit que tu veux pas qu'on prolonge ta vie n'a pas de valeur légal, il est indicatif uniquement mais considéré comme écris dans un contexte différent de celui qui sera celui du patient au moment de la maladie donc non recevable (on peut toujours trouver des exceptions, mais faut bien une loi et elle est comme ça).

pour le don d'organe, j'ai la même carte, là encore, elle a beau être toute belle, éditée par des organismes officiels etc... un bout de papier fait le même effet: elle n'a rien de légal.
Dans ce cas, c'est la famille qui a le dernier mot justement, si elle s'oppose au don, malgré la carte de donneur, ya pas de don.
le seul cas où c'est la volonté du "donneur" qui supplante celle de la famille c'est si il est inscrit au registre national des "non-donneurs".
mais comme ya pas de registre des donneurs... la meilleure solution reste d'en discuter avec la famille et d'être sûr qu'elle sera d'accord au moment venu.
la carte permet juste d'indiquer aux médecins "bon préparez quand même le bloc, ya moyen que pour moi la famille soit prévenue et ok pour le don"

tchuss

[papy_is_back]

Et donc, pour en revenir au sujet initial, il y a aussi ça

[kawasutra]

je résume grossièrement :/ ya des faits, on peut pas trop tergiverser là dessus si?
…
je suis parfaitement d'accord avec toi sur la productivité etc... mais je suis désolé si je donne l'impression que je le prend comme une insulte hein mais quand tu dis que le cancer n'est "selon toi" pas du au vieillissement, ya un moment faut dire stop. on est plus dans la catégorie des opinions personnelles là, on est dans la catégorie des faits établis.

Je réponds rapidement et sans citer des sources trouvable dans la littérature médicale, il est tard.
A quel âge est-il normal d'avoir un cancer? énonces tu avant de démontrer que le cancer est un truc que tout à chacun va trouver inéluctablement sur sa route.
Et bien non, ta position est une exagération grossière.
La littérature médicale évalue à environ 120 ans la limite de la vie humaine, compte tenu de la télomérase et de cet oxygène qui nous est nécessaire pour vivre et qui, par la même occasion nous tue (radicaux libres).
Compte tenu que l'on est atteint de cancers bien avant cet âge avancé et que le fait établit de la normalité cancéreuse relève plutôt d'un âge plus que centenaire, ta démonstration mérite quelques tergiversation…
C'est pour cela que j’écrivais que le cancer n'était pas directement lié à l'âge, ce qui a eu pour effet de te scandaliser.
Il suffit de regarder autour de soi pour réaliser, au combien cruellement, le cancer se manifeste sans attendre un âge avancé.
De plus, un certain nombre de cancer sont consécutifs d'exposition à des substances dite cancérigènes; d'autres font leur lit sur un terrain infectieux.
D'autres profitent de défenses immunitaires dégradées, d'une altération du système tnf, d'un terrain génétique particulier, etc…
Bref, avoir 80 ans et un cancer n'est pas pour moi une raison de laisser tomber l'affaire si le vénérable veut se battre et sait les tenants et aboutissants de son affaire.

là si tu veux je viens te donner mon avis sur un domaine que je connais quand même relativement bien, pour lequel j'ai eu un diplôme etc... et tu viens encore me dire que t'es pas d'accord sur la base de tes convictions personnelles. ya quand même de quoi se sentir vexé non?

Très cher minioim, faudrait peu-être que tu atterrisses et que tu prennes conscience que même sur le trône où tu t'assoies, tu fais caca comme moi…
Se sentir vexé, c'est ce qui arrive quand sa précocité, son intelligence, ses diplômes, … font que l'on se sent au dessus du commun des mortels.
On s'insurge qu'un gueux, un gars de la plèbe, un vieux qui s'est fait poursuivre par les études plus qu'il ne les a suivi ramène son grain de sel sur un sujet pour lequel on a transpiré sur les bancs de la fac.
Faudrait quand même que tu réalises que nous sommes au 21° siècle et que la connaissance s'est démocratisée et que quiconque qui s'en donne les moyens peut avoir accès à une somme de connaissances dans tout domaines.
Regarde ce qui se passe sur ce forum dans le domaine de la méca d'une kawette.
Ils sont nombreux ceux qui, sans avoir la prétention d'ouvrir un garage de réparation moto, sont compétents sans avoir le moindre papier sanctionnant une formation académique.

Régulièrement, le monde médical dans une position statutaire qui me fait penser à ton attitude à mon encontre, nie au patient la capacité de prendre en compte son état, son traitement, son avenir.
Pourtant et même si le corps humain n'est pas une kawette, un nombre croissant de malade qui ne fera jamais médecine a un niveau suffisant pour comprendre ce qui lui arrive et, éclairé par un médecin qui ne les prendra pas pour des débiles, seront à même de prendre des décisions engageant leur avenir.

Pour moi et malgré toute l'estime et la gratitude que j'ai pour nombre d'entre eux, les médecins, au même titre que d'autres gens qui font des études poussées, sont de même nature que ma petite personne: des humains.
Le respect mutuel étant la base non suffisante autant que nécessaire de toute relation humaine, j'entends bien qu'un médecin prenne en considération l'expression de ma volonté, quand bien même il n'y serait pas tenu par la loi.
C'est d'ailleurs ce qui se passe souvent quand on a pas affaire à un toubib qui a oublié qu'il est le «semblable» de celui qu'il soigne.
Dans ce contexte, les cartes de directives anticipées et la personne de confiance désignée sont tout à fait à même d'orienter un praticien dans une bonne médecine: raisonnable et humaine, victorieuse quand c'est possible, accompagnante quand elle ou le malade est au bout du caractère praticable du chemin.

[minioim]

je réponds juste pour dire que j'ai lu ton message. qu'après discussions avec d'autres, ça ne sert à rien de poursuivre cette conversation.
juste... la "littérature" dit aussi que tenter de comprendre la médecine est tout à fait louable et possible aujourd'hui, mais que si il y a 10 ans d'études pour être médecin, dont une partie non négligeable sur le terrain et pas dans les bouquins, c'est pas tout à fait par hasard. et que les patient qui s'imaginent tout savoir sur une maladie parce qu'ils ont lu doctissimo ou ce qu'ils ont pu trouver sur le net est un véritable obstacle pour les médecins.
Je répondais jusqu'à présent essentiellement parce que tu m'accuses de dire des aberrations, je t'accuse de la même chose. même si tu l'enrobes de tout un tas de palabres condescendantes, tu en es réduit au même point que moi. Or tu te bases sur quoi? de la littérature glanée ça et là? et moi? sur des cours donnés par des spécialistes de la question et des discussions avec des amis maintenant médecins pour certains, à 2 ans de l'être pour la plupart. chacun jugera de la pertinence des sources, mais pour quelqu'un comme toi qui est si accro à la démonstration par les sources, je trouve ça assez intéressant ta position...
bref je répondais de la même façon que tu le faisais quand tu trouvais une idée fausse et qu'il te semblait intéressant pour tout le monde que tu rectifies la situation. c'est exactement mon sentiment ici.

mais comme je disais, après discussions éclairées avec d'autres, il ne sert à rien de poursuivre cette discussion, et surtout pas ici.

[MickaGpz]

vous avez des dons pour écrire autant

mais j'ai la flèmme de lire mais graveeeeeeeeeeee

[kawasutra]

mais comme je disais, après discussions éclairées avec d'autres, il ne sert à rien de poursuivre cette discussion, et surtout pas ici.

Réaction normale du mec vexé: on invoque la caution de tiers et on se drape de vertu.
Un jour, je l'espère pour toi parce qu'alors la vie est nettement plus simple, tu cessera te te sentir en compétition avec tout individu sachant quelque chose sur quelque chose qui correspond à tes yeux à un élément décisif de ta propre appréciation de ta personne.
Sois convaincu de ta propre valeur personnelle; cela t'évitera d'avoir à la défendre à tout bout de champ.
Je ne doute pas une seconde que tu sois quelqu'un de brillant; si tu en étais conscient sans que cela te gonfle les chevilles...

Ps: tu pourra remarquer à la relecture de ce fil que, une fois de plus, tu as opposé au fait que je donne un avis personnel sur quelque chose un jugement sur ma personne, ton envie de me "casser" dépassant l'aspect constructif et intéressant de la discussion, malgré son caractère complètement hors sujet.
Ne sois donc pas étonné de la tournure "personnelle" de mes réponses.
Si tu veux éviter la répétition de ce genre de situations, évite à l'avenir de me chercher sur qui je suis et argumente plutôt sur le fond et non sur la forme.
A bon entendeur...

[kopp]

Pour revenir sur les limitations, j'ai quand même lu un truc qui fait plaisir, le capitaine de l'EDSR de l'Isère qui dit que selon lui, baisser les limitations ne servira à rien. Ça fait plaisir de voir un discours non formaté. Enfin, ça lui vaudra peut-être des remontrance. Dommage, l'article du journal de ce jour n'est pas disponible en ligne.

Bon, selon lui, il faudrait surtout remettre des hommes sur le terrain, que les accidents sont dus à des refus de priorités et au non-respect des règles et des autres.